Συνέντευξη του κ. Θεόδωρου Καράογλου στην ιστοσελίδα Lavart.gr και στον Δημήτρη Φαργκάνη, που δημοσιεύτηκε την Πέμπτη 04 Ιουλίου 2019
Από κομπάρσος του Σπύρο Ευαγγελάτου στην πρωτοκαθεδρία της Β' Θεσσαλονίκης
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είναι αλήθεια ότι έχετε εμφανιστεί στην Επίδαυρο ως μέλος θιάσου;
Θεόδωρος Καράογλου – Στα δύσκολα φοιτητικά χρόνια, καθώς προέρχομαι από μια φτωχή αγροτική οικογένεια, ήμουν αναγκασμένος να δουλέψω, για να μπορέσω να επιβιώσω και να συντηρηθώ. Έτσι λοιπόν, μεταξύ των άλλων εργασιών, μία από αυτές ήταν και για 2 χρόνια περίπου ως κομπάρσος (φιγκυράν μας έλεγε ο μεγάλος Σπύρος Ευαγγελάτος) στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος. Η πρώτη, λοιπόν, παράσταση στην οποία συμμετείχα ήταν η "Αντιγόνη" σε σκηνοθεσία του Σπύρου Ευαγγελάτου, η οποία αφού ξεκίνησε στη Θεσσαλονίκη, στη συνέχεια έκανε μία περιοδεία σε Επίδαυρο, Φιλίππους αλλά και πίσω στη Θεσσαλονίκη στο Θατρο Δάσους. 'Ήταν εμπειρίες πολύ σημαντικές, έτσι στη συνέχεια συνεχίσαμε με με την όπερα Τόσκα του Πουτσίνι- όπου πάλι συμμετείχα στους στρατιώτες, στην παρέα του πρωταγωνιστή, σε σκηνοθεσία Σπύρου Ευαγγελάτου επίσης και τέλος αυτό που κυριολεκτικά σάρωσε μια ολόκληρη σεζόν κι είχε κάθε μέρα το θέατρο γεμάτο, γιατί την περίοδο εκείνη μιλάω τώρα για '82-'83 το θέατρο γέμιζε κάθε μέρα και λειτουργούσε 6 μέρες τη βδομάδα εκτός από Δευτέρα, ήταν η όπερα της Πεντάρας του Μπρέχτ, σε σκηνοθεσία Νίκου Κούνδουρου. Εκεί μαζί με τα άλλα παιδιά που δούλευαν σαν κομπάρσοι, "βουβοί πρωταγωνιστές" όπως μας έλεγε ο Νίκος Κούνδουρος, συμμετείχαμε στην παρέα του Μάκη του Φονιά, ο Μάκης ο Φονιάς ήταν ο Ανδρέας Ζησιμάτος, πρωταγωνιστικό ρόλο είχε η Βέρα Κρούσκα, πρωταγωνιστικό ρόλο είχε ο Γιώργος ο Λέφας, και χορεύαμε, τραγουδούσαμε, είχαμε μια δράση γενικά, ήταν η πιο ενεργή συμμετοχή μας στο θεατρικό σκηνικό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τι μάθατε από αυτούς τους μεγάλους θεατρανθρώπους, τον Ευαγγελάτο, τον Κούνδουρο; Έχετε κρατήσει κάτι μέχρι σήμερα;
Θεόδωρος Καράογλου – Ναι, νομίζω ότι πρέπει να είσαι συνεπής σ' αυτά που κάνεις, να δουλεύεις, δηλαδή εμείς που ήμασταν κομπάρσοι, δεν ήμασταν οι πρωταγωνιστές και παρόλα αυτά ασχολούνταν και με μας, μας έβαζαν πολλές φορές να κάνουμε την ίδια και την ίδια ξανά σκηνή, όλα αυτά δηλαδή, και ο ένας και ο άλλος κυνηγούσαν την τελειότητα και αυτό ήταν κάτι το οποίο μου έχει μείνει. Αν θες να πετύχεις κάτι στη ζωή σου, πρέπει να είσαι συνεπής και να κυνηγάς το τέλειο, όσο κι αν αυτό είναι δύσκολο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Υπήρξε στιγμή που να σκεφτείτε «βρε μπας και δοκιμάσω την τύχη μου στην υποκριτική;»
Θεόδωρος Καράογλου – Όχι, δεν μου πήγαινε, το ήξερα, εξ' ανάγκης το έκανα και έτσι ήρθε μια επόμενη δουλειά, δούλεψα για αρκετά χρόνια σαν μπάρμαν στο Sante, ένα ιστορικό μπαρ της Θεσσαλονίκης, το οποίο έχει πλέον κλείσει. Ήταν στη Μητροπόλεως, το είχε ο πρώτος μου ξάδερφος, ο Γιώργος Καράογλου, στην πιάτσα όμως αν ρωτήσεις οποιονδήποτε Θεσσαλονικιό δεν τον ξέρει σαν Γιώργο Καράογλου, τον ξέρουν σαν Γιώργο Κίκη, ο Κίκης, γιατί λίγο κεκέδιζε ο ξάδερφός μου, εκεί λοιπόν δούλεψα σερβιτόρος, δούλεψα μπάρμαν για χρόνια, το καλοκαίρι στη Μύκονο πηγαίναμε γιατί είχε το αντίστοιχο Sante κάτω από τη Remezzo, τη disco. Κάτω από άλλες συνθήκες, η νύχτα γενικά είναι άγρια, το μπαρ βέβαια ήταν κουλτουρέ μπαρ, ένα διαφορετικό στυλ ας πούμε, δεν ήταν το μπαρ που μπορώ να πω ότι σύχναζαν συμμαχητές μου από την ΟΝΝΕΔ ή άλλα τέτοια παιδιά, ήταν κυρίως θα έλεγα αναρχο-εναλλακτικό ας πούμε, αλλά δεν είχα κανένα πρόβλημα, εντάξει φασαρίες πάντοτε γινόντουσαν και μπορεί να τύχαιναν τέτοια πράγματα, αλλά δεν είχα κανένα πρόβλημα, έβγαζα μεροκάματο, και μάλιστα επειδή ήμουν το πρόσωπο εμπιστοσύνης του ξαδέρφου μου του Γιώργου, με είχε ορίσει και υπεύθυνο για την τροφοδοσία, για τις αγορές, για τα πάντα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μιλάμε για τέλη '70 αρχές '80;
Θεόδωρος Καράογλου – To '78 μπήκα στο πανεπιστήμιο, γιατί είμαι το '60 γεννηθείς, από το '78 μέχρι το '83, 3 Οκτωβρίου του '83 που παρουσιάστηκα στον Ελληνικό Στρατό, συνεχώς δούλευα είτε στο ένα είτε στο άλλο, κατά διαστήματα όταν ήταν κλειστό το Sante δούλευα και σε μια ωραία ταβέρνα, κρεατοταβέρνα στο Τριάδι, τον «Θεσσαλό» – τώρα δεν υπάρχει- και μάλιστα εκεί επειδή υπήρχε και φιλική σχέση με τον μακαρίτη τον Ανδρέα που ήταν και το αφεντικό, έκανα και το γάμο μου μετά από αρκετά χρόνια.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είστε πολιτικοποιημένος από μικρός. Στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας από τα μαθητικά σας χρόνια.
Θεόδωρος Καράογλου – Θα 'λεγα από τότε που γεννήθηκα. Το 1974, όταν έγινε η μεταπολίτευση ήμουν 14 χρονών, είχα μια άσχημη εμπειρία, η οποία με έχει πληγώσει, έχασα τη μαμά μου πολύ νωρίς, πέθανε 43 χρονών από όγκο στον εγκέφαλο. Περνούσα δύσκολα, ήμουν σε μια περίοδο έντασης,, τότε ο μακαρίτης ο παππούς μου, από την πλευρά της μητέρας μου, η οποία ήταν από την Πεντάπολη Σερρών, ήρθε πολύ κοντά μου, ήταν πολιτικοποιημένο πρόσωπο, ήταν για πολλά χρόνια Πρόεδρος της Κοινότητας της Πενταπόλεως νομού Σερρών, ήταν προσωπικός φίλος του αείμνηστου Εθνάρχη Κωνσταντίνου Καραμανλή και σιγά σιγά μου έμαθε να διαβάζω τον Ελληνικό Βορρά και τα Βορεινά Υστερόγραφα του Νίκου Μέρτζου, με πολιτικοποίησε κι έτσι από πολύ νωρίς βρέθηκα οργανωμένος στην ΟΝΝΕΔ και στη ΜΑΚΙ, (Μαθητική Ανεξάρτητη Κίνηση, το μαθητικό τμήμα της ΟΝΝΕΔ). Έτσι όταν το '78 μπήκα στο πανεπιστήμιο τα πράγματα ήρθαν φυσιολογικά, συνέχισα αμέσως μετά – γιατί ήδη ήμουν οργανωμένος στην ΟΝΝΕΔ – στη ΔΑΠ-ΝΔΦΚ στα πανεπιστήμια, εξελέγην στη Νομαρχιακή Επιτροπή. Μια διαδρομή πολλών χρόνων μέσα στην παράταξή μας...
Θ.Δ: Τα πράγματα πώς ήταν τότε στην ΟΝΝΕΔ? Ήταν άγριο το πολιτικό σκηνικό...
Θεόδωρος Καράογλου – Ήταν άγριες εποχές, την περίοδο μέχρι και το '85 υπήρχε πολύ μεγάλη ένταση, είχαμε αφισοκολλήσεις, είχαμε ξυλοδαρμούς, είχαμε επεισόδια, είχαμε εντελώς διαφορετικές καταστάσεις. Ειδικά την περίοδο '78 που πήγα εγώ στην Ανωτάτη Βιομηχανική, μέχρι το '83 που πήρα πτυχίο, οι Νεοδημοκράτες, οι συνδικαλιστές της ΔΑΠ-ΝΔΦΚ ήμασταν δακτυλοδεικτούμενοι, είναι ζήτημα αν παίρναμε 100 ψήφους στη σχολή σε σύνολο 1.200 περίπου ψηφισάντων φοιτητών, ήμασταν μια πολύ μικρή μειοψηφία, δίναμε μάχη για το αν θα πάρουμε την τρίτη θέση μεταξύ της ΔΑΠ-ΝΔΦΚ και της Δημοκρατικής Ενότητας, του σημερινού, δηλαδή, ΣΥΡΙΖΑ, θα 'λεγα σε εξέλιξη, κι έχω πάρα πολλούς συμφοιτητές που ήταν στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ σε διάφορες θέσεις, τους βρήκα τώρα, μετά από πολλά χρόνια που είχαν κι αυτοί μια ανάλογη πορεία με μένα αλλά σε άλλο κομματικό χώρο, η πρώτη θέση ήταν πάντοτε καλυμμένη μεταξύ της νεολαίας της ΚΝΕ και της νεολαίας του ΠΑΣΟΚ, της ΠΑΣΠ, τέλος πάντων, ήταν όμως άγριες καταστάσεις, με ξυλοδαρμούς, επεισόδια κλπ. Τα θυμάμαι αυτά, δεν είναι καλές αναμνήσεις, αλλά οι αναμνήσεος είναι αναμνήσεις και πάντα τις θυμάσαι με νοσταλγία.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Οι αλλαγές στο πολιτικό ήθος, κατά βάση το θέμα της συμπεριφοράς, εντός και εκτός Κοινοβουλίου, τα τελευταία χρόνια, είναι απόρροια κλασικής περίπτωσης λαϊκισμού με μπόλικη αμορφωσιά?
Θεόδωρος Καράογλου – Ναι, αυτό που μπορώ να πω είναι το εξής, έχω ήδη μια εμπειρία 15 χρόνων στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, εξελέγην πρώτη φορά το 2004 κι από κει και πέρα έχω 7 εκλογές συνολικά, και σ' αυτές τις εκλογές δόξα τω Θεώ και με τη βοήθεια των πολιτών έχω εκλεγεί πρώτος. Το πολιτικό επίπεδο, νομίζω τα τελευταία χρόνια έχει πέσει. Γιατί; Θεωρώ ότι στην εποχή της οικονομικής ευμάρειας τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα με την έννοια ότι ο κόσμος ήταν πιο φιλικός, δεν υπήρχαν προβλήματα ή δεν τα βλέπαμε τα προβλήματα κι ήταν εντελώς διαφορετική η νοοτροπία και η κουλτούρα που υπήρχε. Από το 2009 και ειδικά από το 2010 και μετά, που μπήκαμε στο πρώτο μνημόνιο κι εμφανίστηκε η κρίση, άρχισαν τα πράγματα να αγριεύουν. Έτσι, και δεν θέλω να προσβάλω κανέναν, δεν είναι του χαρακτήρα μου, αλλά πιστεύω ότι και το Κοινοβούλιο υποβαθμίστηκε. Υπήρξαν άνθρωποι που εξελέγησαν, κατανοώ ότι η αγανάκτηση των πολιτών ήταν μεγάλη, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε να περνούν ούτε απ' έξω, βεβαίως ο λαός είναι αυτός που αποφασίζει, αλλά υπάρχουν άτομα που δεν τιμούν το ρόλο τους, που το λεξιλόγιό τους είναι ένα λεξιλόγιο, δε λέω «καφενειακό» γιατί προσβάλω το καφενείο, είναι ακόμη χειρότερο, θεωρώ ότι όλα αυτά είναι αποτελέσματα της κρίσης. Πάντοτε ξέρετε όταν έχουμε κρίση, όταν έχουμε προβλήματα έντονα, ο λαϊκισμός, είτε από τη μια πλευρά, ο ακροδεξιός, είτε από την άλλη πλευρά, ο ακροαριστερός, και τολμώ να πω ότι ένα κομμάτι του ΣΥΡΙΖΑ – το ξεκαθαρίζω αυτό και δεν αναφέρομαι στην ηγεσία – προφανώς και εκπροσωπεί αυτόν τον ακροαριστερό, θα 'λεγα, λαϊκισμό, δεν προσφέρει. Είναι εύκολο κάποιος να λέει, να καταγγέλλει τους πάντες και τα πάντα, να λέει εύκολα μεγάλα λόγια αλλά στην πράξη αποδεικνύεται ότι τελικά αν δεν υπάρχει λογική, ψυχραιμία και ρεαλιστική αντιμετώπιση των προβλημάτων, τα πράγματα πηγαίνουν χειρότερα απ' ότι ήλπιζαν αυτοί που χρησιμοποιούσαν το λαϊκίστικο λόγο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τελικά; λοιπόν; θα λέγαμε πώς ο λαϊκίστικος λόγος, για αυτόν που... τάζει τα πάντα, δε βγαίνει σε καλό;
Θεόδωρος Καράογλου – Μπορεί κάποτε να σου βγει σε καλό, με την έννοια να κερδίσεις τις εκλογές και να γίνεις πρωθυπουργός, μία φορά. Μετά, ο ελληνικός λαός αρχίζει και προβληματίζεται κι έτσι δε δίνει πολλές ευκαιρίες. Ιστορικά, αν δούμε, από το '74 και μετά, που τέλος πάντων η σύγχρονη πολιτική ιστορία είναι αυτή που λειτουργεί με κανονικούς δημοκρατικούς κανόνες, και δεν υπάρχουν άλλου είδους γεγονότα, ο ελληνικός λαός δίνει συνήθως 2 ευκαιρίες. Ο Αλέξης Τσίπρας εξάντλησε πολύ γρήγορα το πολιτικό του κεφάλαιο γιατί θα 'λεγα πώς ο ελληνικός λαός του έδωσε ουσιαστικά 3 πολιτικές ευκαιρίες απλά σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Δηλαδή του 'δωσε τον Ιανουάριο του 2015 την πρώτη ευκαιρία, από λάθος πολιτικές και βεβαίως είναι κι ο ίδιος υπεύθυνος για την επιλογή του κυρίου Βαρουφάκη – αυτού του ιδιόρρυθμου πολιτικού άνδρα – έτσι οδηγηθήκαμε σ' ένα διχαστικό δημοψήφισμα. Εκεί ο Ελληνικός λαός του 'δωσε δεύτερη ευκαιρία, γιατί τον Τσίπρα ψήφισε, το ΟΧΙ σηματοδοτούσε ότι «δείχνω εμπιστοσύνη στον Πρωθυπουργό της χώρας, τον κύριο Τσίπρα» και του 'δωσε και τρίτη ευκαιρία τον Σεπτέμβριο του 2015. Δε δίνει εύκολα άλλη ευκαιρία. Να θυμίσω ότι και ιστορικά, ποτέ κανένα κόμμα δεν κέρδιζε τρίτη εκλογή. Κι αν κάποιος πει κάνεις λάθος, γιατί σου θυμίζω 1993, 1996 και 2000 το ΠΑΣΟΚ, θυμίζω ότι το 1993 κέρδισε ο Ανδρέας Παπανδρέου, έκανε τη ρεβάνς, αλλά το 1996 και το 2000 ήταν ο Κώστας Σημίτης, και προφανώς το ΠΑΣΟΚ του 1993 με το ΠΑΣΟΚ 1996 του Κώστα Σημίτη ήταν άσπρο-μαύρο, δεν είχε καμία σχέση το ένα με το άλλο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τι λείπει από τη Θεσσαλονίκη για να θεωρηθεί Μητρόπολη?
Θεόδωρος Καράογλου – Πολλά. Αλλά εγώ έτσι που παρακολουθώ, μια που στην ουσία Θεσσαλονικιός είμαι, μπορεί να κατάγομαι από το Ζαγκλιβέρι, αλλά από το '78, απ' τα 18 μου χρόνια, ζω και κινούμαι στη Θεσσαλονίκη, εδώ είναι η οικογένειά μου, οι πάντες, οι φίλοι μου, είναι κάποια πράγματα που θα 'πρεπε να γίνουν με πιο γρήγορους ρυθμούς. Για παράδειγμα, το μετρό, μια πονεμένη ιστορία. Μ' αρέσει όμως, γιατί είμαι και φύσει αισιόδοξος άνθρωπος, να κοιτάω τα πράγματα προοπτικά, βλέπω, λοιπόν, ότι σε 5 χρόνια θα έχει τελειώσει, μάλλον πιο γρήγορα, αλλά λέω ότι σε 5 χρόνια από σήμερα θα έχουμε ένα μετρό στο οποίο θα μπαίνεις από το Σταθμό και θα φτάνεις στην Καλαμαριά, που είναι πάρα πολύ σημαντικό, θα διασχίζεις υπόγεια την πόλη με νέους σύγχρονους συρμούς και όλα τα σχετικά, βλέπω ότι θα έχει ξεπεραστεί η οικονομική κρίση και θα ξανανοίξουν τα μαγαζιά που έχουν κλείσει και θα ομορφύνει η πόλη μας, βλέπω ότι ενδεχομένως θα έχουμε βάλει μια ατζέντα καινούργια και θα συζητάμε για άλλα πράγματα, για την εξωτερική περιφερειακή, για να δώσουμε μια ανάσα στο κυκλοφοριακό της πόλης, για τέτοια ζητήματα δηλαδή, τη βλέπω με προοπτική και με αισιοδοξία. Έργα τα οποία λίμναζαν, μεγάλα έργα, έργα αναπτυξιακά όπως είναι το αεροδρόμιο, η επέκταση του αεροσταθμού, βλέπω ότι προχωρούν και χάρη στον ιδιωτικό τομέα βέβαια, του χρόνου θα είναι παραδοτέος ο νέος αεροσταθμός, στο λιμάνι επίσης ο ιδιωτικός τομέας έχει ξεκινήσει και πρόκειται να ολοκληρωθεί η προβλήτα 6 και να γίνουν κι άλλα έργα, όλα αυτά είναι έργα σημαντικά. Πιστεύω ότι η Θεσσαλονίκη μπορεί να αναπτυχθεί, μπορεί να διαδραματίσει ένα σημαντικό ρόλο και θα τον διαδραματίσει. Απλώς τα κάνουμε όλα, όπως λέμε εδώ στη Θεσσαλονίκη πίνοντας τον φραπέ μας, χαλαρά, χωρίς πίεση.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Διοίκηση Μπουτάρη? Τι έχετε να πείτε?
Θεόδωρος Καράογλου – Δεν είμαι αντικειμενικός. Δηλαδή αν κάνω την αποτίμηση συν πλην, δεν μπορώ... Προφανώς μπαίνει και το κομματικό κριτήριο, υπόψιν.. Εγώ θεωρώ ότι ο Γιάννης Μπουτάρης είναι ένας πανέξυπνος άνθρωπος, συνεργάστηκα μαζί του 2 χρόνια, η συνεργασία μας ξεκίνησε ως εκρηκτική, αλλά στη συνέχεια εξελίχτηκε σε πάρα πολύ καλή και σε μια πολύ καλή και φιλική σχέση. Όταν τον Ιούνιο του 2012 ο Αντώνης Σαμαράς σχημάτισε την κυβέρνηση και μου έκανε την τιμή να γίνω ο πρώτος υπουργός Μακεδονίας Θράκης μετά την επανασύσταση του Υπουργείου Μακεδονίας Θράκης που είχε καταργηθεί, έκανε κάποιες σκληρές δηλώσεις ο Γιάννης Μπουτάρης, του αρέσει γενικά αυτό το σύστημα επικοινωνίας – να προκαλεί τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Είχε πει χαρακτηριστικά ότι «αυτό είναι ένα άχρηστο Υπουργείο που δεν έχει κανένα νόημα», και «ποιός είναι αυτός που έβαλε» και τα σχετικά. Τότε, λοιπόν, εγώ θα μπορούσα να βγω να απαντήσω ανάλογα, έτσι να χοντρύνω την κόντρα αυτή. Αντιθέτως αυτό που έκανα ήταν να τον πάρω τηλέφωνο και να του ζητήσω να με δεχτεί στο Δημαρχείο για ραντεβού, ενώ κανονικά θα έπρεπε να γίνει το αντίθετο. Υπουργός ήμουν εγώ, αυτός ήταν Δήμαρχος, άρα αυτός θα έπρεπε να έρθει. Παρόλα αυτά, εγώ δεν έχω τέτοια σύνδρομα, κάναμε, λοιπόν, μια συνάντηση, ήταν τα κανάλια απ' έξω και οι δημοσιογράφοι, περίμεναν ότι θα παίξουμε ξύλο,Παρόλα αυτά, μπήκα, καθίσαμε πάνω από μία ώρα, κουβεντιάσαμε, κατάλαβα ότι είναι ένας σοβαρός άνθρωπος , κατάλαβε ότι έχω διάθεση συνεργασίας, κατάλαβε ότι δεν είμαι μίζερος ούτε τόσο στενόμυαλος κομματικά ώστε να δημιουργήσω κάποιο θέμα, κι από τότε είχαμε μια πολύ καλή συνεργασία. Να σας πω και κάτι το οποίο δεν το ξέρει ο πολύς ο κόσμος, πολλές φορές ο Γιάννης ο Μπουτάρης μ' έπαιρνε τηλέφωνο νεκρές ώρες – νεκρές ώρες για μας είναι από τις 3μιση 4 και μετά μέχρι τις 5μιση 6 – που ήμουν στο Υπουργείο, «πού είσαι Υπουργέ μου?» «εδώ», «άντε να έρθω να πιώ κανένα καφεδάκι?». Ερχόταν, ήταν ο μοναδικός άνθρωπος που τον άφηνα να καπνίσει τσιγάρο στο γραφείο μου, γιατί είμαι σφόδρα αντικαπνιστής, και τα λέγαμε έτσι όμορφα κι ωραία. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει προσφέρει κάποια πράγματα, αυτό δεν πρέπει να το κρύβουμε, δηλαδή άνοιξε την πόλη, οι κινήσεις που έκανε σε επίπεδο τουρισμού, η προσπάθεια που έγινε μαζί με τον Ντέιβιντ Σαλτιέλ, τον πρόεδρο της Εβραϊκής Κοινότητας για τη δημιουργία του Εβραϊκού Μουσείου, κάποια τέτοια ζητήματα είναι πολύ σημαντικά. Απ' την άλλη, σε πολλά άλλα ζητήματα υπήρχαν πολλές στερήσεις και ειδικά στην δεύτερη θητεία του τολμώ να πω ότι δεν... και λόγω ηλικίας και λόγω φθοράς και λόγω του ότι σύντομα έχασε κάποιους πολύ καλούς συνεργάτες του, οι οποίοι για τον α ή β λόγω διαφοροποιήθηκαν όπως ο Κωνσταντίνος ο Ζέρβας, ο σημερινός Δήμαρχος δηλαδή, ο Παναγιώτης ο Αβραμόπουλος, ο Ανδρέας ο Κουράκης, άνθρωποι σοβαροί που ήταν δίπλα του, τον είχαν στηρίξει, για διάφορους λόγους, ίσως παραταξιακούς, διαφοροποιήθηκαν με αποτέλεσμα να πέσει η απόδοση, ειδικά τη δεύτερη πενταετία (η δεύτερη θητεία ήταν πενταετής).
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τελικά αυτά που μας ενώνουν ως λαό είναι περισσότερα από αυτά που μας χωρίζουν? Υπάρχει ένα διχαστικό κλίμα τα τελευταία χρόνια...
Θεόδωρος Καράογλου – Είναι γεγονός αυτό. Κι αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι αν δούμε λίγο την ιστορία μας, θα δούμε πως όποτε ο Ελληνικός λαός ήταν ενωμένος πάντοτε μεγαλουργούσε. Αυτό το έκανε και στους Βαλκανικούς πολέμους το 1912-1913, αυτό το έκανε και στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, το έκανε και στην Αντίσταση πριν ξεκινήσουν οι έριδες κι ο διχασμός που οδήγησαν τελικά στον Εμφύλιο. Έχουμε πάρα πολλά πράγματα που μας ενώνουν αλλά είμαστε και Μεσογειακός λαός, που σημαίνει ότι ο καθένας έχει μια άποψη, ο καθένας θεωρεί ότι η άποψή του είναι σωστή και υπάρχουν έντονες αντιπαραθέσεις. Πιστεύω ότι, καθώς κι εγώ τα πέρασα αυτά, (όσοι μπήκαμε τουλάχιστον, από μικροί σε μια κομματική οργάνωση) το πρώτο στάδιο που περνάς είναι το στάδιο του φανατικού, ότι λες εσύ... είναι σωστό, ότι λέει ο αντίπαλος... είναι λάθος. Είναι λάθος αυτό, το λέω βέβαια τώρα, μετά από μια αρκετά μεγάλη διαδρομή και μετά από μια «σοφία» τόσων χρόνων. Οι καλές και οι κακές απόψεις, οι καλοί και κακοί άνθρωποι, οι ανοιχτοί, οι δημοκράτες που μπορούν να συνεργαστούν μαζί σου και ν' ακούσουν την άποψή σου, να έχουν τη διαφορετική τους άποψη αλλά να συζητήσουν μαζί σου, υπάρχουν σε όλα τα κόμματα, απλά πρέπει λίγο να μάθουμε όλοι μας ότι πρέπει να κατέβουν οι τόνοι, δυστυχώς πολλές φορές οι ηγεσίες μας για να εκφράσουν και κάποιους σκληροπυρηνικούς, δημιουργούν κάποια ένταση, τεχνητή ένταση, για να καλύψουν κι αυτούς. Δεν ωφελεί τον τόπο. Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει κάποτε να γίνουν σημαντικές αλλαγές σε ότι αφορά τη λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος, για παράδειγμα έχω γράψει ένα βιβλίο για τη Συνταγματική Αναθεώρηση, προτάσεις μου, με τον τίτλο «Ορκίζομαι» που είχα κάποιες συγκεκριμένες ριζοσπαστικές προτάσεις, για παράδειγμα ότι η Κοινοβουλευτική θητεία θα πρέπει να είναι σταθερή και τετραετής, δηλαδή όπως θα γίνεται με τις Δημοτικές εκλογές, δεύτερη Κυριακή του Νοεμβρίου για παράδειγμα, κάθε 4 χρόνια, η νέα κυβέρνηση να αναλαμβάνει από 1/1 του επόμενου έτους και να μη μπορεί να διαλυθεί η Βουλή καθ' όλη τη διάρκεια της τετραετίας. Τώρα θα μου πείτε «ναι, αλλά δεν μπορεί να πέσει η Κυβέρνηση σε κάποια φάση;», να μπορεί να πέσει, αλλά δε θα διαλύεται η Βουλή, θα προσπαθεί η Βουλή να συνθέσει, κι αν παρόλα αυτά δεν μπορεί να συνθέσει και να εκλέξει νέα Κυβέρνηση, να δώσει ψήφο εμπιστοσύνης στη νέα Κυβέρνηση, τότε να γίνεται το εξής απλό που γίνεται και σε άλλες χώρες, να διενεργούνται εκλογές αλλά οι εκλογές που θα πραγματοποιούνται ν' αφορούν το χρονικό διάστημα που μένει ωσότου ολοκληρωθεί η κανονική θητεία. Με λίγα λόγια να μην έχει κίνητρο ένα κόμμα να ρίξει το κυβερνόν, με αφορμή την εκλογή του Προέδρου Δημοκρατίας ή οτιδήποτε άλλο για να πάει σε πρόωρες εκλογές, γιατί δεν κερδίζει στην ουσία τίποτα, άρα λοιπόν 1. σταθερή κοινοβουλευτική θητεία, 2. όρια θητειών σε όλους, και το λέω αυτό εν γνώση μου. Νομίζω ότι 3 θητείες για τους Βουλευτές είναι πολλές, το ίδιο βέβαια ισχύει και για τους Δημάρχους, το ίδιο ισχύει και για τους Περιφερειάρχες, γιατί αυτοί έχουν και εκτελεστική εξουσία, το αυτό ισχύει και για την Κυβέρνηση, που έχει εκτελεστική εξουσία, και νομίζω ότι το ιδανικότερο θα είναι να καθοριστεί στο Σύνταγμα ότι η Βουλή να είναι αυτή που νομοθετεί και η οποία ελέγχει την εξουσία, η Κυβέρνηση να είναι όλη εξωκοινοβουλευτική, έτσι ώστε να μπορώ εγώ που ξέρω ότι θα είμαι Βουλευτής, άρα δεν θα γίνω Υπουργός, να νομοθετώ όπως πρέπει και βεβαίως να ελέγχω σκληρά την Κυβέρνηση, εν γνώση μου ότι δεν θα γίνω Υπουργός. Μόνον έτσι θα μπορέσουμε να βελτιώσουμε το πολιτικό μας σύστημα, μόνον έτσι το έργο των Βουλευτών θα είναι πιο σημαντικό και θα είναι αφοσιωμένοι στο έργο τους, γιατί σήμερα ο καθένας από μας, όταν είναι αντιπολίτευση, κάνει τη δουλειά του με την έννοια ότι προσπαθεί να διατηρηθεί στην επικαιρότητα για να ξαναεκλεγεί, όταν η Κυβέρνηση έχει από κοντά τον εκάστοτε Πρόεδρο που γίνεται Πρωθυπουργός, με την λογική ότι θα περιμένει να τον βάλει στην Κυβέρνηση. Αυτό πρέπει να αλλάξει σιγά σιγά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μου λέτε για μάξιμουμ 3 τετραετίες. Πολλοί βουλευτές που ενδεχομένως να νιώθουν και ιδιοκτησία τους την εξουσία θα αντιδρούσαν...
Θεόδωρος Καράογλου – Γιατί αν δείτε τι γίνεται στο Κοινοβούλιο, υπάρχουν πάρα πολλοί οι οποίοι προέρχονται από τις οικογένειες, υπάρχει οικογενειοκρατία, η οποία επιβραβεύεται από τον ελληνικό λαό, δεν διορίζεται κανένας, εκλέγονται όλοι αυτοί, ο ελληνικός λαός επομένως επιλέγει τους γόνους των οικογενειών που ξεκινούν με άλλες προϋποθέσεις. Άρα λοιπόν αυτοί θεωρούν ότι μέχρι να πεθάνουν μπορούν να μείνουν Βουλευτές. Απ' την άλλη υπάρχουν πάρα πολλοί που προέρχονται από το star system και θεωρούν ότι μια ζωή θα είναι μέσα στο παιχνίδι, δηλαδή ένας τραγουδιστής, ένας ηθοποιός, ένα ποδοσφαιριστής κλπ, πάντοτε έχει ένα πλεονέκτημα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τελείωσε την καριέρα του, και τι να κάνει; Ας γίνει πολιτικός τώρα...
Θεόδωρος Καράογλου – Μπράβο. Κι έχει τ' όνομά του, είναι ένα ισχυρό brand name, και παρατηρούμε ότι όλα αυτά επιβραβεύονται κάτι το οποίο είναι άδικο, θα πρέπει όλα να έχουν μία ημερομηνία λήξης, θα πρέπει να ανακυκλώνεται η πολιτική ζωή του τόπου. Σας λέω ότι αυτά μπορεί να είναι προχωρημένα, μπορεί σε κάποιους να μην τους αρέσουν, μπορεί κι εμένα να μ' ακουμπάνε άμεσα, αλλά επαναλαμβάνω, αν καθιερωθεί η υποχρεωτική διατήρηση της τετραετούς κοινοβουλευτικής θητείας και συνδεθεί αυτό με τις 3 θητείες νομίζω ότι θα είναι το ιδανικότερο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Χαρακτηριστικό παράδειγμα τώρα στις Ευρωβουλευτής που εξελέγη ο Θόδωρος Ζαγοράκης και όχι η Βίκυ Φλέσσα...
Θεόδωρος Καράογλου – Κοιτάξτε ο καθένας πολίτης, ο κάθε ψηφοφόρος επιλέγει αυτόν που θεωρεί ότι θα τον εκπροσωπήσει καλύτερα. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα πρέπει να «ποδοσφαιροποιούμε» την πολιτική ζωή ή αντίστροφα. Προφανώς οι πολίτες ο οποίοι ψήφισαν τον Θόδωρο Ζαγοράκη ή οποιονδήποτε άλλο, πιστεύουν ότι μπορεί να τους εκπροσωπήσει και να κάνει γι' αυτούς καλά τη δουλειά. Δεν θα κρίνω τις επιλογές τους εγώ, είναι σεβαστές. Στη δημοκρατία έτσι είναι ο κανόνας. Εν πάση περιπτώσει όμως καλό θα είναι οι πολίτες πριν ψηφίσουν να κοιτάνε τα βιογραφικά, να κοιτάνε τη διαδρομή του καθένα, να κοιτάνε τις θέσεις που έχει ο α' και ο β,' καθώς όταν ψηφίζει ο πολίτης ελεύθερα και χαλαρά οποιονδήποτε θέλει, μπορεί να ψηφίσει όποιον του κατέβει, παράδειγμα ένας ηθοποιός που ούτε καν θυμάμαι το όνομά του γιατί δεν βλέπω τηλεόραση, ο οποίος πρωταγωνιστεί σε ένα σήριαλ όπως μου είπαν, ο Γεωργούλης αν δεν κάνω λάθος, εξελέγει Ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ. Ο οποίος για να καταλάβετε πόσο πολιτικοποιημένος είναι, μόνος του ο άνθρωπος, δεν τον ξέρω, μπορεί να είναι πολύ σοβαρός και ικανός και άξιος, δεν κάνω κριτική τώρα, αλλά διάβασα σε μια συνέντευξή του ότι καταρχήν συζητούσε με τη Νέα Δημοκρατία κι όταν η Νέα Δημοκρατία του είπε ότι δεν θα τον βάλει υποψήφιο πήγε στον ΣΥΡΙΖΑ. Λοιπόν εγώ αν ήμουν στο ΣΥΡΙΖΑ, δεν θα τον έβαζα υποψήφιο. Και να επιβραβεύεται κιόλας από τους πολίτες, που θεωρητικά οι ψηφοφόροι της αριστεράς είναι πιο πολιτικοποιημένοι, περισσότερο ιδεολόγοι κ.ο.κ.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Υπάρχει ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς στο χώρο της τέχνης?
Θεόδωρος Καράογλου – Νομίζω ότι υπάρχουν πολλά μεγάλα πρόσωπα που ανήκουν στην παράταξή μας, που έχουν τη φιλελεύθερη ιδεολογία, αλλά αν θέλετε, γιατί πολλά χρόνια είχαμε παραχωρήσει στην ουσία αυτόν το χώρο στην αριστερά, νομίζω ότι ναι, υπάρχει σε πολλά σημεία, ειδικά στον χώρο της τέχνης. Το λάθος στην Παράταξη μας είναι ότι ποτέ δεν έδωσε μια ιδεολογική μάχη, σ' όλα τα επίπεδα, και στο αμφιθέατρο το φοιτητικό και στον εργασιακό συνδικαλισμό κλπ. Ακόμη και πολιτικά, για παράδειγμα το 2004 κερδίσαμε τις εκλογές και πήραμε ένα εντυπωσιακό ποσοστό της τάξης του 45% με τον Κώστα Καραμανλή Πρωθυπουργό, με τη θεωρία του μεσαίου χώρου. Αντί να πούμε λοιπόν στα ίσια ότι είμαστε φιλελεύθεροι, ή με το παλιό σχήμα ότι είμαστε μια μεγάλη κεντροδεξιά παράταξη, ντρεπόμασταν... Γιατί δεν λέγαμε ότι είμαστε μια μεγάλη κεντροδεξιά παράταξη; Λέγαμε ότι είμαστε ο μεσαίος χώρος. Όπως και να το δεις σωστό είναι κι αυτό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η σημερινή Νέα Δημοκρατία είναι πολύ πιο κοντά στον μεσαίο χώρο, βέβαια, απ' ότι ήταν η τότε Νέα Δημοκρατία, σωστά;
Θεόδωρος Καράογλου – Η Νέα Δημοκρατία είναι ένα μεγάλο κόμμα, η οποία καλύπτει έναν χώρο που ξεκινάει από τις παρυφές της σοσιαλδημοκρατίας και φτάνει μέχρι τα όρια της ακροδεξιάς. Καλύπτει όλο αυτό που λέγεται μεσαίος χώρος, κεντροδεξιός χώρος, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο δε δίνουμε τη μάχη την ιδεολογική, να πούμε ποιοι είμαστε και γιατί είμαστε, πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι σ' αυτά τα ζητήματα. Πιστεύω ότι η παράταξη αυτή ίσως ήθελε να κλείσει πληγές από τον εμφύλιο και γι' αυτό τον λόγο δεν έδωσε την ιδεολογική μάχη. Κέρδισε στρατιωτικά, οπότε δεν υπήρχε λόγος, πίστευε ότι δε χρειάζεται να δώσει και πολιτική μάχη για να περάσει την ιδεολογίας της, εν πάση περιπτώσει...
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Υπάρχει μία αίσθηση ότι η ιστορία χρωστάει στην αριστερή παράταξη;
Θεόδωρος Καράογλου – Ναι, πιθανόν, από ενοχικό σύνδρομο ίσως, τέλος πάντων. Η αλήθεια είναι ότι ο χώρος της τέχνης ήταν ένας χώρος που ελέγχονταν από την αριστερά, αν και υπάρχει ένα πολύ ωραίο άρθρο του φίλου μου, του Ρένου Χαραλαμπίδη, δεν ξέρω αν το διαβάσατε,με τίτλο «ο μύθος του αριστερού καλλιτέχνη», σας προτρέπω να το διαβάσετε, να δείτε ακριβώς τι λέει.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Θαρραλέος και αξιόλογος ο Ρένος Χαραλαμπίδης, χωρίς αυτό να σημαίνει αυτό ότι είναι ο μόνος και πως δεν υπάρχουν σπουδαίοι επίσης πνευματικοί άνθρωποι στο φιλελεύθερο χώρο. Κανείς δεν μπορεί να επικαλεστεί ότι ο Σεφέρης ήταν αριστερός... αλλά και σήμερα, ο Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης στέκεται επίσης με θάρρος και μελετάει σοβαρά τον φιλελεύθερο χώρο.
Θεόδωρος Καράογλου – Προφανώς. Να μην ξεχνάμε και τον Καβάφη από μεγάλους ποιητές, να μην ξεχνάμε και τον Μάνο Χατζιδάκι...
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Παρατηρώντας το προεκλογικό σας σποτ, και αναφερόμενος στον κόσμο για τον οποίο αγωνίζεστε, λέτε συγκεκριμένα, μεταξύ άλλων, ότι αγωνίζεστε για τους νοικοκύρηδες αλλά και γι' αυτούς που έχουν δάνεια. Παρατηρήσαμε ότι τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει ψαλίδια στα δάνεια. Αντιθέτως δεν έχουν επιβραβευτεί οι καλοπληρωτές...
Θεόδωρος Καράογλου – Σωστό είναι αυτό, κι είναι μια μεγάλη αδικία, το ζω. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά εξ' αντικειμενικών λόγων, δηλαδή αν δούλευαν δύο, ένα ζευγάρι, πατέρας μητέρα, και έπαιρναν από 1.000 ευρώ, έπαιρναν 2.000, είχαν τη δυνατότητα ν' αγοράσουν ένα σπίτι, παίρνοντας ένα στεγαστικό δάνειο και πληρώνοντας 600 με 700 ευρώ το μήνα. Έλεγαν λοιπόν, έχουμε 2.000 το μήνα, δίνουμε 600 με 700 ευρώ στο δάνειο και τα υπόλοιπα φτάνουν για να ζήσουμε με αξιοπρέπεια. Όταν όμως, με την κρίση, οι μισθοί μειώθηκαν και απ' τα 1.000 πήγαν στα 800 και στα 700 κι αν ένας απ' αυτούς έμενε χωρίς δουλειά, καταλαβαίνετε ότι το πρόβλημα μεγιστοποιείται. Άρα λοιπόν έχουμε κόκκινα δάνεια, έχουμε ανοίγματα, έχουμε χρέη και βεβαίως έχουμε τεράστια ανοίγματα στις εφορίες, στους ασφαλιστικούς οργανισμούς γιατί το πρώτο που κάνει ο Έλληνας, και καλά κάνει, αυτό είναι εκ των πραγμάτων δεδομένο, θα κοιτάξει πώς θα συντηρήσει την οικογένειά του, πώς θα πάει στο σπίτι το φαγητό να φάνε τα παιδιά του, και μετά αν περισσέψουν θα τακτοποιήσει τις υποχρεώσεις του στην εφορία και στους ασφαλιστικούς οργανισμούς, γιατί πάνω απ' όλα είναι η επιβίωση πρώτα. Εγώ λοιπόν λέω ότι πρέπει να υπάρχει μια δεύτερη ευκαιρία για όλους τους ανθρώπους, πρέπει και οι τράπεζες, και θα το δούμε αυτό την επόμενη μέρα, να κάνουν μια ρύθμιση ευνοϊκή για τα κόκκινα δάνεια, τα κόκκινα δάνεια όχι των στρατηγικών κακοπληρωτών, γιατί ξέρετε κοντά στο ξερό καίγεται και το χλωρό, κρύβονται και κάποιοι πονηρούληδες οι οποίοι ενώ έχουν και τεράστια ακίνητη περιουσία και εισοδήματα, δεν θέλουν να πληρώσουν γιατί περιμένουν ότι θα υπάρχει μια ρύθμιση που θα κοπεί το ποσό του δανείου που χρωστάνε. Αυτά λοιπόν πρέπει να τα ελέγξουμε και να δώσουμε μια ευκαιρία, μια δεύτερη ευκαιρία στους νοικοκύρηδες που από αντικειμενικούς λόγους, λόγω κρίσης, λόγω μείωσης μισθών, λόγω ανεργίας, δεν μπόρεσαν να είναι συνεπείς στις υποχρεώσεις τους. Κι απ' την άλλη, θα πρέπει να κάνουμε και κάτι άλλο, θα πρέπει να επιβραβεύσουμε αυτούς οι οποίοι είναι καλοπληρωτές, αυτούς οι οποίοι φροντίζουν, ακόμη και στερώντας απ' το σπίτι βασικά πράγματα, να πληρώσουν την εφορία , να πληρώσουν τη ΔΕΗ, να πληρώσουν τις ασφαλιστικές εισφορές τους, γιατί αλλιώς τους αδικούμε. Γι' αυτό λοιπόν εμείς μιλάμε στη Νέα Δημοκρατία, εκτός απ' τον μαύρο Τειρεσία, όταν κάποιος χρωστάει αλλά και για λευκό Τειρεσία, που να επιβραβεύει τον συνεπή. Πώς μπορεί να γίνει αυτό? Με τη μείωση του επιτοκίου, για παράδειγμα με μια έκπτωση για την εφάπαξ καταβολή, αυτό που γινόταν στο παρελθόν και ο ΣΥΡΙΖΑ το έκοψε, για την εφάπαξ καταβολή των υποχρεώσεων στην εφορία. Όλα αυτά είναι κίνητρα κι επιβραβεύουν αυτόν ο οποίος είναι συνεπής, κι ο οποίος μπορεί να είναι στην ίδια δύσκολη θέση με κάποιον άλλο, αλλά επειδή έχει το άγχος και την αγωνία να είναι συνεπής στις υποχρεώσεις του, φροντίζει ακόμη κι απ' την οικογένειά του να στερεί κάποια βασικά αγαθά για να είναι συνεπής. Αυτό λοιπόν δεν πρέπει να το ξεχνάμε, και πρέπει να τον επιβραβεύουμε.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Επίσης στο σποτ σας αναφέρετε ότι αγωνίζεστε γι' αυτούς που πιστεύουν, για τους πιστούς. Θα σας πει κάποιος «Κάτσε Καράογλου, εμείς που δεν είμαστε πιστοί, αλλά είμαστε δεξιοί ή φιλελεύθεροι;». Δεν αγωνίζεστε γι' αυτούς?
Θεόδωρος Καράογλου – Για όλους αγωνίζομαι και σέβομαι το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να πιστεύει όπου θέλει, ή να μην πιστεύει. Αυτό είναι δεδομένο. Όμως παραδοσιακά η παράταξή μας, η παράταξη της κεντροδεξιάς, είναι η παράταξη η οποία πιστεύει στις συγκεκριμένες αρχές, αξίες, οι οποίες είναι μέσα στο DNA μας, δηλαδή για έναν κεντροδεξιό το πιο βασικό είναι η πίστη στη ιδέα του έθνους, στην πατρίδα. Εμείς πιστεύουμε στην πατρίδα, γιατί έχουμε μάθει ότι εδώ είναι χώρα, δεν είναι ένας χώρος γεωγραφικός, η Ελλάδα είναι μία χώρα, κι εμείς Έλληνες, δεν είμαστε μία μάζα πολιτών ξέμπαρκων, είμαστε ένα Έθνος το οποίο έχει 5.000 χρόνια ιστορία κι είμαστε περήφανοι γι' αυτό. Άρα λοιπόν η πρώτη και η πιο θεμελιακή πίστη μας, αξία μας, είναι η πίστη στην ιδέα του Έθνους, η πίστη στην πατρίδα, η πίστη στον Ελληνισμό. Η δεύτερη είναι η θρησκεία μας, κι ειδικότερα η Ορθοδοξία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εγώ έχω ένα πρόβλημα με κάποιον άλλο άνθρωπο που μπορεί να μην πιστεύει καθόλου, να είναι άθεος, δικαίωμά του είναι, το σέβομαι, όπως κι αυτός πρέπει να σέβεται το δικό μου δικαίωμα να πιστεύω είτε εγώ είτε ο Μουσουλμάνος είτε ο Καθολικός, αλλά ιστορικά, εδώ και 2.000 και πλέον χρόνια , η μοίρα του Ελληνισμού με την Ορθοδοξία είναι αλληλένδετοι κρίκοι. Και να σας πω και κάτι, 400 χρόνια σκλαβιάς στη Νότια Ελλάδα, 482 χρόνια σκλαβιάς στη Μακεδονία και τη Θράκη, το 1430 καταλήφθηκε η Θεσσαλονίκη και 1912 απελευθερώθηκε. Πώς κράτησε ο Ελληνισμός; Κράτησε χάρη στην εκκλησία, χάρη στην Ορθοδοξία, τα κρυφά σχολειά, όπου μάθαιναν γράμματα και ιστορία τα παιδάκια μας, η πίστη στον Θεό, στην Ορθοδοξία ήταν αυτά που μας κράτησαν. Άρα λοιπόν γι' αυτόν τον λόγο λέω ότι, ναι, θέλω να 'μαι κοντά στη εκκλησία, θέλω να 'μαι κοντά στην Ορθοδοξία, γιατί πραγματικά έχει παίξει έναν καταλυτικό ρόλο στην όλη πορεία του Έθνους αλλά και γιατί πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη. Η Ορθοδοξία είναι πάρα πολύ δυνατή και το έχει αποδείξει και το αποδεικνύει, είναι μία ζώσα θρησκεία. Και βεβαίως, πιστεύω και σε κάτι άλλο, στον θεσμό της οικογένειας, γιατί είναι το πρωταρχικό κύτταρο της κοινωνίας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχω κανένα πρόβλημα ή ότι δεν δέχομαι κι αυτούς οι οποίοι είναι σε μονογονεϊκές οικογένειες για τον α' ή β' λόγο, οι οποίοι μπορεί να είναι gay και να κάνουν σύμφωνο συμβίωσης, το σέβομαι, δικαίωμά τους είναι.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Βασικά δεν ψηφίσατε το σύμφωνο συμβίωσης, έτσι δεν είναι;
Θεόδωρος Καράογλου – Κοιτάξτε, όχι, είχα προβληματιστεί πάρα πολύ, αλλά εγώ είμαι φωνή των πολιτών, αυτών που με εκλέγουν. Είχα λοιπόν διάφορα τηλεφωνήματα, κουβέντιασα με διάφορους ανθρώπους που με έπαιρναν τηλέφωνο, οι οποίοι ήταν κάθετα αρνητικοί. Αυτός ήταν ο λόγος. Θέλω να είμαι η φωνή των ανθρώπων που εκπροσωπώ, και δεν με πήρε και κανένας να μου πει «ψήφισέ το», έτσι ψήφισα κατά. Αλλά επαναλαμβάνω ότι δεν μ' ενοχλεί και είναι σεβαστό το δικαίωμα του καθένα να κάνει ό, τι θέλει, αρκεί να μην προκαλεί. Όπως εγώ δεν προκαλώ, εννοώ ένας άνθρωπος ο οποίος έχει μια σχέση με μια γυναίκα που τέλος πάντων είναι το αποδεκτό, δεν μ' αρέσει να προκαλούν, έτσι θέλω και οι ομοφυλόφιλοι, να μην προκαλούν την δημόσια...
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ένας πολιτικός έχει μία άποψη για κάποιο θέμα, μία συγκεκριμένη θέση ή τέλος πάντων αμφιταλαντεύεται. Ο κόσμος δε που τον ψηφίζει έχει μια συγκεκριμένη διαφορετική άποψη. Αυτό σημαίνει ότι ο πολιτικός θα πρέπει να πλαγιάσει με την άποψη του κόσμου που τον ψηφίζει;
Θεόδωρος Καράογλου – Πρέπει να τους ακούει. Δεν είναι ένα θέμα το οποίο, είναι τόσο κοσμογονικό που να έχω αντίθετη άποψη. Είναι ένα θέμα που πρέπει να ακούσεις την κοινωνία. Στη Νέα Δημοκρατία έχουμε κατακτήσει το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, ειδικά σε ζητήματα που δεν είναι μείζονα, δεν ήταν ένα εθνικό ζήτημα, δεν ήταν ένα ζήτημα οικονομίας τόσο μεγάλο, ήταν ένα ζήτημα συνείδησης του καθένα γι' αυτόν τον λόγο υπήρχαν συνάδερφοι που ψήφισαν υπερ, υπήρχαν συνάδερφοι που ψήφισαν κατά, υπήρχαν συνάδερφοι που απείχαν από τη διαδικασία. Αυτό είναι σεβαστό και θεμιτό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Έχουμε πρόβλημα ως λαός με τις αποχρώσεις; Μας αρέσει είτε το μαύρο είτε το άσπρο; Αναφέρατε προηγουμένως τα κρυφά σχολειά. Ο Θάνος Βερέμης και οι σύγχρονοι ιστορικοί, αναλύοντας το ζήτημα, αυτό που ισχυρίζονται είναι ότι πως υπήρχαν ως "θεσμός" τα κρυφά σχολειά και πως είναι ένας μύθος, παρόλα αυτά, ανά περιόδους, ανά διαστήματα και ανά περιοχές υπήρχαν αυτά τα κρυφά σχολειά. Δηλαδή για ποιον λόγο οφείλουμε να πιστέψουμε είτε ότι υπήρχαν κρυφά σχολειά εξ' ολοκλήρου ως θεσμός ή ότι δεν υπήρχαν καθόλου;
Θεόδωρος Καράογλου – Θεσμικά έχει δίκιο ο κύριος Βερέμης που λέει ότι δεν υπήρχαν. Γιατί, θεσμικά σημαίνει ότι η ηγεσία της Εκκλησίας, δηλαδή το Οικουμενικό Πατριαρχείο έπαιρνε απόφαση την οποία διαμήνυε στους Μητροπολίτες και στους Ιερείς ότι πρέπει να γίνουν κρυφά σχολειά, να λειτουργήσουν σχολειά για να κρατήσουν τον Ελληνισμό. Θεσμικά προφανώς δεν υπήρχαν
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Βάζω σε εισαγωγικά το «θεσμικό»
Θεόδωρος Καράογλου – Ναι καταλαβαίνω, όμως, καταλαβαίνοντας ο Ιερέας ότι για να συντηρηθεί ο Ελληνισμός, να επιβιώσει ο Ελληνισμός, χρειάζεται ένας τρόπος επικοινωνίας, μεταλαμπάδευσης γνώσης, της γλώσσας, της γραφής, της ιστορίας, έκανε το καθήκον του. Είμαστε όμως ένας λαός που του αρέσει να πηγαίνει από το ένα άκρο στο άλλο προφανώς. Θυμάσαι πριν από μερικά χρόνια το περίφημο βιβλίο ιστορίας από την κυρία Ρεπούση? Που είχε γράψει ότι οι Έλληνες της Σμύρνης συνωστίζονταν; Αυτό ήταν μια ακραία προσέγγιση, ήταν μία ιδεοληπτική προσέγγιση. Όταν ξέρουμε τι έγινε εκεί, όταν ξέρουμε ιστορικά τι έγινε εκεί, όταν είναι καταγεγραμμένο όχι από Έλληνες, που κατανοητό είναι να γράψουν κάτι παραπάνω, αλλά από τον Άγγλο Πρόξενο, από Προξενικές αρχές άλλων χωρών, που αναφερόντουσαν στις σφαγές και σε όλα τα σχετικά που έγιναν. Αυτά για ποιον, λοιπόν, λόγο να τα αγνοήσουμε; Εγώ καταλαβαίνω ότι όσο περνούν τα χρόνια θα πρέπει σιγά σιγά η ιστορία να αμβλύνεται, με την έννοια να μην καλλιεργούμε το μίσος με άλλες χώρες, γειτονικές κλπ. Αλλά αυτά πρέπει να είναι αμοιβαία. Κι όχι εμείς να αυτοχειριαζόμαστε, μόνο και μόνο για γίνουμε οι καλοί της γειτονιάς. Εδώ δίπλα μας, το κρατίδιο των Σκοπίων, ακόμη έχει μαθήματα που μαθαίνουν στα παιδάκια ότι είναι Μακεδόνες ,ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και ότι το κράτος τους πρέπει να φτάσει μέχρι τη Λάρισα γιατί αυτά είναι εδάφη δικά τους τα οποία έχει καταλάβει η Ελλάδα. Στην Αλβανία, διδάσκονται τα Ελληνόπουλα, που προστατεύονται από το Πρωτόκολλο της Κέρκυρας τον Απρίλιο του 1914, το θυμίζω, ότι είναι Αλβανοί, ότι η Αλβανία πρέπει να φτάσει μέχρι κάτω, μέχρι την Πρέβεζα γιατί εκεί είναι η Τσαμουριά κι όλα τα σχετικά, αυτά τα ζητήματα, λοιπόν, πρέπει να τα ζούμε, είναι καλό να το παίζεις διεθνιστής και χαλαρός όταν ζεις στο Βέλγιο ή στο Λουξεμβούργο αλλά πρέπει να κοιτάς και τη γειτονιά που ζεις κι ανάλογα να προσαρμόζεσαι. Αν δηλαδή πείσουμε εμείς όλους τους Έλληνες πολίτες ότι εμείς είμαστε όλοι ειρηνιστές κι ότι θέλουμε να ζήσουμε ειρηνικά κι αγαπημένα με τους γείτονές μας και δεν θα πάρουμε ποτέ κανένα όπλο, δεν θα κάνουμε εξοπλισμούς, τότε σε λίγο δεν θα έχουμε ελεύθερη πατρίδα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είναι μόδα το «απολιτίκ»? Είναι μόδα το «απέχω»;
Θεόδωρος Καράογλου – Είναι ευθύνη δική μας. Εμείς οι πολιτικοί κάναμε λάθη, και «οι πολιτικοί» και «η πολιτική», έγιναν λάθη, τα οποία έκαναν ειδικά τα νέα παιδιά, να αποστασιοποιηθούν και να ασχολούνται με άλλα πράγματα. Στην εποχή τη δική μου, στη γενιά τη δική μου, ήταν μόδα το να συμμετέχεις ενεργά και ν' ασχολείσαι με τα κόμματα, με τις νεολαίες τις πολιτικές κλπ. Τι να θυμηθώ; Να θυμηθώ τα φεστιβάλ; Τις γιορτές της δημοκρατίας που κάναμε εμείς; Το φεστιβάλ ΚΝΕ Οδηγητή που ειρήσθω εν παρόδω είναι η μοναδική που συνεχίζει 45 χρόνια; Εμείς είχαμε τις γιορτές δημοκρατίας, το φεστιβάλ της νεολαίας ΠΑΣΟΚ, όλες οι πολιτικές νεολαίες έκαναν εκδηλώσεις, το φεστιβάλ του Ρήγα Φεραίου (Θούριος).
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τότε βέβαια αυτό είχε προέλθει, φαντάζομαι, από τη στέρηση της δικτατορίας...
Θεόδωρος Καράογλου – Σαφέστατα ναι, αλλά ήταν μια εποχή έντονης πολιτικοποίησης η οποία κράτησε από το 1974 μέχρι το 1990 θα 'λεγα περίπου, οι 3 απανωτές εκλογές, 1989 Ιούνιο, 1989 Νοέμβριο, 1990 Απρίλιο απομυθοποίησαν όλο το πολιτικό σκηνικό γιατί, όταν διάβαζε αυτός ο οποίος έπαιζε ξύλο με το γείτονά του, γιατί ο ένας ήταν δεξιός κι ο άλλος ήταν ΠΑΣΟΚ, πως όταν μεγάλοι άντρες καθόντουσαν στο Προεδρικό τραπέζι με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στην κεφαλή, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή τότε και συζητούσαν, κι έλεγε ο ένας «Αντρέα μου» και «Κώστα μου» καταλαβαίνετε ότι απομυθοποιήθηκε αυτό που πίστευε ενδεχόμενα ο απλός ψηφοφόρος, το στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και το στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, ότι πρέπει να δερνόμαστε με τους απέναντι και με τους γείτονες. Νομίζω ότι πρέπει σιγά σιγά να καταλάβουν και τα παιδιά ότι με έναν ήπιο πολιτικό λόγο, με χαμηλούς τόνους, με διάλογο, με ενασχόληση όμως με την πολιτική, όχι από μακριά, καλός ο ΠΑΟΚ, ο Άρης και ο Ηρακλής αλλά πρέπει να κοιτάμε λίγο και το μέλλον της πατρίδας που έχει άμεση σχέση με τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, και άμεση σχέση με την ύπαρξη και τη λειτουργία των κομμάτων.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ο Πειραιάς βγάζει δήμαρχο, ο Ολυμπιακός βγάζει δήμαρχο στον Πειραιά, βγάζει Βουλευτές στον Πειραιά, ο ΠΑΟΚ βγάζει Βουλευτές στη Θεσσαλονίκη, βγάζει δήμαρχο Θεσσαλονίκης ενδεχομένως...
Θεόδωρος Καράογλου – Διαφωνώ μ' αυτή τη λογική. Εγώ θεωρώ ότι σε πολύ λίγο κόσμο έχει περάσει αυτό, δεν πρέπει να περάσει, είναι τραγικό λάθος να «ποδοσφαιροποιούμε» την πολιτική ζωή και αντιστρόφως βέβαια και πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των βουλευτών δεν το ασπάζεται. Εγώ προσωπικά είμαι Ηρακλειδέας, το ξέρει όλη η Ελλάδα, το ξέρει όλη η Θεσσαλονίκη, δεν έχω κρυφτεί ποτέ, έχω μάθει να είμαι ξεκάθαρος στις τοποθετήσεις μου και στις θέσεις μου, θεωρώ ότι αυτό είναι κάτι που το σέβονται και το εκτιμούν οι πολίτες. Δεν προσποιήθηκα ποτέ, όπως έκαναν άλλοι συνάδερφοί μου, όταν πάω στην Τούμπα, σε κάποιο σημαντικό ματς, ότι είμαι ΠΑΟΚτσης, ή όταν πάω στου Χαριλάου, ότι είμαι Αρειανός, ή οτιδήποτε άλλο, ξέρουν ποιος είμαι, αυτό το σέβονται. Αλλά η λογική του ότι αυτός είναι δικός μας γιατί είναι ΠΑΟΚτσης ή γιατί είναι Ηρακλής κλπ είναι μια λάθος λογική που δεν πρέπει να περάσει, είναι τραγικό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πώς κατάφερε η Νέα Δημοκρατία και δεν καταποντίστηκε εν μέσω κρίσης και Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου;
Θεόδωρος Καράογλου – Έχει βαθιές ρίζες. Η παράταξή μας είναι μια παράταξη που έχει βαθιές ρίζες, ιστορικές ρίζες, είναι μια παράταξη που έχει προσφέρει πάρα πολλά στον τόπο, εκπροσωπεί ανθρώπους, που όπως σας είπα πριν, ξεκινάνε έχοντας τη βασική τους πίστη στην ιδέα του Έθνους, την πατρίδα, στη θρησκεία, στην οικογένεια, όλα αυτά λοιπόν είναι στο DNA της πλειοψηφίας των Ελλήνων, και να πω και κάτι, αν ομαλοποιηθεί σιγά σιγά η οικονομική κατάσταση και η πορεία στη χώρα και αρχίσει η ανάκαμψη, θα δείτε ότι θα είναι πολύ πιο εύκολα τα πράγματα και για να κόμματα, να ξανασυσπειρώσουν κόσμο, και για την παράταξή μας να γυρίσει πάλι σε μεγάλα ποσοστά, πάνω από 40%, γιατί θυμίζω, στο παρελθόν, όταν κέρδιζε το ένα ή το άλλο κόμμα, το ένα κέρδιζε με 45-46% και το άλλο έχανε με 42-43%. Και τώρα κερδίζει με 35% και πανηγυρίζουμε. Θέλω να πω ότι υπάρχουν πολλά περιθώρια ακόμη. Όλα αυτά, όλα τα συμπτώματα που ζήσαμε την τελευταία 10ετία, ήταν αποτέλεσμα της κρίσης. Όταν ο άλλος έχασε τη δουλειά του, όταν του άλλου μειώθηκε ο μισθός του, όταν μειώθηκε η σύνταξή του, δυσκολεύτηκε, είναι άδικο όταν έχεις προγραμματίσει τη ζωή σου με βάση ένα συγκεκριμένο εισόδημα, με βάση μια συγκεκριμένη δουλειά, να σου ανατρέπονται τα πάντα. Καταλαβαίνετε ότι τότε πραγματικά ο άνθρωπος αγανακτεί και του φταίνε οι πάντες και τα πάντα και το πληρώνουν όλοι. Η Νέα Δημοκρατία όμως είχε βαθιές ρίζες και ήταν κοντά στον ελληνικό λαό. Πήραμε ένα σκληρό μήνυμα, στις εκλογές του Μαΐου του 2012, όπου είχαμε το ιστορικό χαμηλό για την παράταξή μας, 18%, αλλά βέβαια όταν έγιναν οι επαναληπτικές έναν μήνα μετά, κατάλαβαν όλοι ότι πήραμε το μήνυμά μας κι επανήλθαμε πάλι σε ένα αξιοπρεπές ποσοστό της τάξης του 35%. Θέλω να πω, όμως, ότι είμαστε υπόχρεοι βαθύτατα σε όλους τους πολίτες οι οποίοι πιστεύουν στην παράταξη αυτή, γιατί ακόμη και σε τόσο δύσκολες στιγμές δεν μας εγκατέλειψαν, στάθηκαν δίπλα μας.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Βία, είναι μόνο η βία της Χρυσής Αυγής, ή η βία του μπαχαλάκη; Βία δεν είναι και το να φτάνεις έναν άνθρωπο σε εξαθλίωση και τη δυστυχία; Να τον φτάνεις από την σύνταξη των 1.000 ευρώ στη σύνταξη των 500 ευρώ?
Θεόδωρος Καράογλου – Ναι, κι αυτό είναι βία. Αλλά αυτό που είναι σημαντικό είναι το εξής, ότι άλλο είναι αυτή η άσκηση πίεσης μέσω της μείωσης των συντάξεων και της αλλαγής τρόπου ζωής κάποιων ανθρώπων.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν είναι απλά αλλαγή. Μιλάμε για δυστυχία μέχρι να πεθάνει αυτός ο άνθρωπος.
Θεόδωρος Καράογλου – Ναι είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα που θα πρέπει να δουλέψουμε να το ξεπεράσουμε όλοι, όλο το πολιτικό σύστημα. Αλλά από την άλλη, αυτά τα προβλήματα δε λύνονται με μολότοφ ή με γροθιές ή με τσαμπουκά. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Τα δύο άκρα πιστεύουν ότι τα κοινωνικά προβλήματα λύνονται με εντάσεις, με ξύλο, με βόμβες μολότοφ ή με βόμβες κανονικές. Αυτά δε λύνονται έτσι. Όλα τα προβλήματα λύνονται με ψυχραιμία, με νηφαλιότητα, με προγραμματισμό και με σκληρή δουλειά. Δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις. Η απερχόμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ απέδειξε ότι μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν, γιατί υποσχέθηκε στους πάντες τα πάντα, τον Ιανουάριο του 2015 η ελπίδα ερχόταν κι έπεισε τον ελληνικό λαό ότι θα αλλάξουν τα πράγματα από τη μια μέρα στην άλλη, και τελικά αποδείχτηκε ότι απλά έλεγε ψέματα, μόνο και μόνο για να κερδίσει την εξουσία. Άρα λοιπόν με ήπιο, πολιτισμένο τρόπο, με δουλειά, με πρόγραμμα, μπορούμε να αλλάξουμε τη χώρα, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα έντονα κοινωνικά προβλήματα της φτώχειας, του κοινωνικού αποκλεισμού, της ανεργίας, και όχι με γροθιές ή με βόμβες μολότοφ.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Στις σημερινές ευρωπαϊκές κοινωνίες, στις σημερινές φιλελεύθερες κοινωνίες, στη σημερινή Ελλάδα, ένας τρομοκράτης που έχει κάνει 11 φόνους μπορεί να αντιμετωπιστεί με... ανθρωπιστικά κριτήρια από το δικαστικό σύστημα έως και το πολιτικό; Μπορεί να παίρνει άδειες;
Θεόδωρος Καράογλου – Αν ο τρομοκράτης αυτός έχει καταλάβει ότι αυτό που έκανε ήταν έγκλημα, βαρύτατο έγκλημα, αν έχει το θάρρος να ζητήσει συγγνώμη από τα θύματά του, αν έχει το θάρρος να πει ότι «ήταν λάθος ο τρόπος δράσης μου και δεν έπρεπε να είναι αυτός», γιατί μιλάμε για συγκεκριμένο άνθρωπο, μιλάμε για τον Κουφοντίνα, αυτός είναι ένας τρομοκράτης, που κατά την άποψή μου είναι ένας αιμοσταγής δολοφόνος, που όχι μόνο δεν έχει μετανιώσει αλλά συνεχίζει να προκαλεί όταν βγαίνει και παίρνει κάθε 2 μήνες την 6ήμερη άδειά του και κάνει βόλτες στα σημεία όπου δολοφόνησε αθώους ανθρώπους. Που τη μόνη διαφορά που είχε μαζί τους ήταν η ιδεολογία τους, δεν είχαν προσωπικές διαφορές, δεν του πείραξαν τη γυναίκα, τα παιδιά ή του έκλεψαν την περιουσία. Δεν είχε κάτι το προσωπικό κι όμως τους δολοφόνησε, αυτός λοιπόν ο άνθρωπος ο οποίος είναι αμετανόητος, όχι, δεν έχει κανένα δικαίωμα να κυκλοφορεί έξω ελεύθερος. Αυτός έχει καταδικαστεί ισόβια, για 11 αποδεδειγμένες δολοφονίες, μπορεί να είναι και περισσότερες, αυτός θα έπρεπε να πάει σε φυλακές υψίστης ασφαλείας τρίτου τύπου και να μείνει ισόβια μέσα. Όπως έμειναν ισόβια οι Χουντικοί, το ίδιο κι αυτός ο αιμοσταγής δολοφόνος να μείνει μέσα ισόβια. Αν μετανοήσει, εμπράκτως αποδεχτεί το λάθος του και ζητήσει συγγνώμη από τους συγγενείς των θυμάτων, αν πετύχει να εξιλεωθεί στα μάτια των συγγενών των θυμάτων, ας πάει να δει στα μάτια τη μάνα του μακαρίτη, του νεαρού παιδιού που ήταν παράπλευρη απώλεια, του Θάνου Αξαρλιά, να της ζητήσει συγγνώμη, να της δώσει να καταλάβει ότι πραγματικά έχει μετανιώσει και τότε να συζητήσουμε για οτιδήποτε άλλο. Αλλά αλλιώς η λογική του ότι βγαίνω έξω και ότι είμαι το ίνδαλμα για μια παρέα συγκεκριμένων ανθρώπων, οι οποίοι τον περιμένουν και τον υποδέχονται σαν το λαϊκό ήρωα, ενώ είναι ένας αιμοσταγής δολοφόνος, αυτό είναι απαράδεκτο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Παρατήρησα τον γιο του συγκεκριμένου, στα social media να βγάζει μένος και μεγάλη ειρωνεία προς τον Κώστα Μπακογιάννη.
Θεόδωρος Καράογλου – Το έχω διαβάσει και έχω στεναχωρηθεί πάρα πολύ. Είναι ένα παιδί που αντί να ντρέπεται για το δολοφόνο πατέρα του, ο Έκτορας Κουφοντίνας, βγαίνει κι επιτίθεται με ειρωνεία και με προκλητικό τρόπο εναντίον ενός παιδιού, θύματος του δολοφόνου του άλλου.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Άρα δεν το βλέπει ούτε αυτός ανθρωπιστικά...
Θεόδωρος Καράογλου – Δεν το βλέπει καν ανθρωπιστικά. Και λέω, πόσο μίσος έχει υπάρξει στην ψυχή αυτού του παιδιού. Για ποιον λόγο λοιπόν να τον λυπηθεί η κοινωνία όταν είναι έτοιμος να κάνει τα ίδια; Και ο ίδιος αλλά και ο γιός του κι ενδεχόμενα και η παρέα του. Αυτό λοιπόν δεν πρέπει να γίνεται. Έχω παρακολουθήσει τις επιθέσεις που κάνει ο γιός Κουφοντίνα, ο Έκτορας Κουφοντίνας, εναντίον του Κώστα Μπακογιάννη, που είναι και προσωπικός μου φίλος και τυχαίνει να γνωρίζω την ιστορία πώς το έμαθε για τη δολοφονία του πατέρα του... ενώ βρισκόταν στη διαδρομή του σχολικού λεωφορείου το άκουσε, ήταν κάτι συνταρακτικό. Λοιπόν, καλό θα είναι να καταλάβει και ο γιός Κουφοντίνας, ότι ο πατέρας του είναι δολοφόνος, ότι δεν είναι κανένα λαϊκό ίνδαλμα, ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι αμετανόητος στυγερός δολοφόνος κι είναι ένα ζήτημα παράνοιας αυτό το οποίο έκανε, δεν στέκει σε έναν λογικό άνθρωπο να δολοφονεί εν ψυχρώ αθώους ανθρώπους, και να καταλάβει ότι δεν έχει κανένα πρότυπο που πρέπει να το θαυμάζει και ενδεχόμενα να το μιμείται.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ήταν παραδόξως, προς τιμή μας ως Δημορατία, θα έλεγα, ότι οι χουντικοί στην Ελλάδα δεν κρεμάστηκαν σε αντίθεση με τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες...
Κ: Σε πολλές χώρες υπάρχει η θανατική ποινή. Στην Ελλάδα έχει καταργηθεί. Είμαι υπέρ της άποψης αυτής ότι δε χρειάζεται θανατική ποινή. Απλώς χρειάζεται να εκτελούνται οι αποφάσεις των δικαστηρίων. Αφού βεβαίως τα δικαστήρια εξαντληθούν, υπάρχουν οι δυνατότητες στο δικαιικό μας σύστημα να προσφύγει κάποιος μέχρι και το Ανώτατο Δικαστήριο, τον Άρειο Πάγο, από κει και πέρα οι ποινές θα πρέπει να εξοφλούνται, το χρέος προς την κοινωνία κάποιου εγκληματία, κάποιου παράνομου, κάποιου δολοφόνου θα πρέπει να εξοφλείται. Δεν είμαι όμως αρνητικός στο να υπάρχει δυνατότητα κάποιος, ανάλογα με τον τρόπο ζωής στις φυλακές, ανάλογα με το σωφρονισμό που δείχνει, να παίρνει κάποιες άδειες. Αλλά επαναλαμβάνω, γι' αυτούς οι οποίοι δείχνουν πραγματικά μεταμέλεια κι έχουν αποδείξει με τον τρόπο ζωής τους και στις φυλακές ότι έχουν σωφρονιστεί, ότι έχουν γίνει άνθρωποι οι οποίοι μπορούν να ζήσουν στην κοινωνία, τότε ναι, αλλά όχι ανθρώπους τύπου Κουφοντίνα, οι οποίοι είναι αμετανόητοι , να κυκλοφορούν ελεύθεροι ανάμεσά μας.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τελικά ποια πρέπει να είναι τα κριτήρια της ψήφου; Πώς οφείλει να "προετοιμαστεί" ένας λαός για να μπορεί να είναι έτοιμος να ψηφίσει; Πρέπει να ψηφίζουν όλοι; Κάποιοι θα πουν πως στην αρχαία Ελλάδα ψήφιζε η ελίτ...
Θεόδωρος Καράογλου – Στην αρχαία Ελλάδα ήταν διαφορετικά. Αυτοί οι οποίοι επικαλούνται την αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία προφανώς δεν ξέρουν τι ίσχυε στην αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία. Όπου να θυμίσω, για όσους δεν ξέρουν, ότι πρώτον δεν ψήφιζαν οι γυναίκες, δεύτερον ψήφιζαν μόνο οι έχοντες περιουσία, τρίτον δεν ψήφιζαν οι δούλοι κι όλοι αυτοί, ήταν δηλαδή μια άλλη ιστορία. Αυτοί επικαλούνται λοιπόν την αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία χωρίς να ξέρουν τι ακριβώς σημαίνει. Δεν υπάρχει το τέλειο πολιτικό σύστημα. Κι η Δημοκρατία έχει τα ελαττώματά της, έχει τα προβλήματά της. Αλλά το δικαίωμα για καθολική αναγνώριση ψήφου, το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι σε όλους, είναι ένα μεγάλο δημοκρατικό δικαίωμα. Ερώτηση: έχουν όλοι τη βασική γνώση, το στοιχειώδες μυαλό για να ψηφίζουν;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Έχοντας λάβει μια πολύ κακή παιδεία...;
Θεόδωρος Καράογλου – Κάποιοι μπορεί να μην το έχουν. Αλλά εγώ προτιμώ να τους δώσω το δικαίωμα να εκφράσουν κι αυτοί την άποψή τους δια της ψήφου τους, παρά να τους το στερήσω. Γιατί τότε μπαίνει το στοιχείο της υποκειμενικότητας, ποιος γνωρίζει, δηλαδή με τι τρόπο θα πρέπει να εντοπίζουμε ποιος πρέπει να ψηφίζει και ποιος όχι. Γι' αυτό το λόγο είναι αναφαίρετο δικαίωμα όλων να ψηφίζουν και είμαι υπέρμαχος αυτού του συστήματος.
