Συνέντευξη: "Δεν είμαι διατεθειμένος να απολογηθώ για τον Βουρλούμη…"

Κύριε Καράογλου, πριν από τέσσερις μέρες με αφορμή τις διαφορετικές απόψεις που διατυπώνουν βουλευτές, βγήκε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και είπε ότι οι 152 βουλευτές της Ν.Δ. δεσμεύονται από την ψήφο εμπιστοσύνης που είχαν δώσει στη κυβέρνηση. Όταν υπερψηφίζατε την κυβέρνηση γνωρίζατε ότι υπάρχουν συνάδελφοί σας, που βρισκόταν για παράδειγμα σε ανοικτή γραμμή με τον κ. Χριστοφοράκο της Siemens. Και, εντέλει η ψήφος που δώσατε ισχύει για όλη της θητεία της κυβέρνησης, ανεξαρτήτως των εξελίξεων;

Εμείς εκλεγήκαμε ως βουλευτές της Ν.Δ. Μας τίμησε ο ελληνικός λαός για να στηρίξουμε το έργο της. Το κυβερνητικό πρόγραμμα ήταν γνωστό. Άρα έχουμε ηθική υποχρέωση να σταθούμε στο πλευρό της κυβέρνησης για να προωθήσει το πρόγραμμα μας, σύμφωνα με αυτά που εξήγγειλε. Από κει και πέρα υπάρχει ένα άλλο ζήτημα, αν κάποιος για τον οποιοδήποτε λόγο πιστεύει ότι γίνεται κάτι που δεν τον εκφράζει, υπάρχει πάντα η έντιμη οδός της παραίτησης.

Δηλαδή, δεν μπορεί ο βουλευτής να διαφωνήσει ακόμη και με την καταψήφιση ενός νομοσχεδίου ήσσονος σημασίας;

Θα ήταν μια σημαντική κατάκτηση Δημοκρατίας το να υπάρχει δυνατότητα της απόλυτα ελεύθερης γνώμης του βουλευτή, με την έννοια όχι απλώς της διαφωνίας, αλλά και της καταψήφισης ενός νομοσχεδίου που δεν είναι τόσο σημαντικό. Δυστυχώς, όμως, στη νεότερη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία της χώρας μας, θεωρείται αυτονόητο ότι ο κυβερνητικός βουλευτής στηρίζει όλα τα κυβερνητικά νομοσχέδια που «κατεβάζει» το κόμμα του.

Προέχει πάντα η κομματική πειθαρχία;

Σ' αυτή τη φάση είναι πάρα πολύ σημαντικό να στηρίζουμε όλοι απόλυτα ενωμένοι το κυβερνητικό έργο.

Με αφορμή τη συζήτηση για την καταπολέμηση του μαύρου πολιτικού χρήματος καταθέσατε, πρόταση για την μείωση του αριθμού των βουλευτών, από τους 300 που είναι σήμερα στους 200. Σε τι θα συμβάλλει αυτή η πρόταση;

Σε πολλά. Κατ' αρχάς θεωρώ ότι είναι πολυτέλεια σε μια χώρα των 10 εκ. πολιτών να έχουμε 300 βουλευτές. Άρα το πρώτο που θα επιτευχθεί είναι ότι θα υπάρξει μια σημαντική οικονομική ελάφρυνση του Δημόσιου προϋπολογισμού. Από κει και πέρα η πρότασή μου είναι ευρύτερη και αφορά στην εκλογή 200 βουλευτών από στενές μονοεδρικές περιφέρειες. Με αυτό επιτυγχάνεται το σπάσιμο της εξάρτησης μεταξύ οικονομικών συμφερόντων και πολιτικών κομμάτων ή πολιτικών στελεχών...

Υπάρχει τέτοια εξάρτηση;

Κοιτάξτε. Επειδή μου αρέσει να είμαι ειλικρινής, λέω ότι σε ένα ποσοστό υπάρχει. Υπάρχουν κόμματα ή πολιτικά στελέχη που παίρνουν μαύρα χρήματα από οικονομικούς παράγοντες.

Και στα δύο μεγάλα κόμματα; Γιατί, όταν είχε βγεί ο κ. Πολύζος και είχε πει το αυτονόητο βρέθηκε εκτός Κ.Ο.;

Σε ό,τι αφορά τη Ν.Δ. ως κόμμα, εγώ καλύπτομαι απόλυτα από τη δήλωση του γραμματέα της Κ.Ε. Λευτέρη Ζαγορίτη, ο οποίος έχει πει ότι η Ν.Δ. δεν πήρε ποτέ χρήματα από κανένα οικονομικό παράγοντα. Σε ό,τι αφορά πολιτικά πρόσωπα, δηλαδή στελέχη, δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά για κανένα, γιατί δεν ξέρω τι έχει γίνει. Ούτε η Ν.Δ. μπορεί να απολογηθεί για μεμονωμένες ενέργειες στελεχών που πήραν κάποια χρήματα. Στην περίπτωση που υιοθετηθεί η πρότασή μου για τη εκλογή των βουλευτών από μονοεδρικές περιφέρειες, τότε, ο Έλληνας πολίτης θα ψηφίζει τον πολιτικό γι' αυτό που είναι και όχι γι' αυτό που θα νομίζει ότι είναι, μέσω ενός παραμορφωτικού φακού που δημιουργείται από τα Μέσα Ενημέρωσης, μέσω των πολλών χρημάτων που ξοδεύουν πολλοί υποψήφιοι, που πραγματικά προκαλούν την κοινωνία. Θεωρώ ότι μετά από 35 χρόνια μεταπολιτευτικού βίου, ήρθε η ώρα να αναλάβουμε δράσεις για τον εκσυγχρονισμό του πολιτικού συστήματος. Να μειώσουμε τον αριθμό των εδρών, να σταματήσει να υπάρχει η λίστα Επικρατείας που δεν εξυπηρετεί τίποτα.

Είπατε παραπάνω ότι δεν μπορείτε να απολογηθείτε για συναδέλφου σας, να υποθέσω ότι το αυτό δεν είστε διατεθειμένος να πράξετε για στελέχη όπως ο κ. Βουρλούμης του ΟΤΕ;

Είναι προφανές. Όχι μόνον εγώ, αλλά και η Ν.Δ. Κατά την άσκηση των κυβερνητικών καθηκόντων υπάρχει ανάγκη στελέχωσης του κρατικού μηχανισμού από διάφορα στελέχη, τα οποία είτε προέρχονται από την αγορά, είτε από τον κομματικό μηχανισμό. Αυτά τα στελέχη είναι 4000- 5000 χιλιάδες. Αν σ' αυτούς υπάρχουν μεμονωμένα στελέχη που παραβαίνουν τον όρκο που έχουν δώσει και την εντολή που τους έχει δώσει η κυβέρνηση για να υλοποιήσουν συγκεκριμένο έργο στον τομέα ευθύνης τους, τότε είναι προφανές ότι θα πρέπει να απομακρύνονται άμεσα και να καταδικάζονται. Όπως, είναι προφανές ότι δεν μπορεί ένα κόμμα να χρεώνεται τις ενέργειες συγκεκριμένων προσώπων.

Στη περίπτωση του κ. Βορλούμη χρεώνεστε ένα τέτοιο κόστος;

Ο κ. Βουρλούμης όπως έχει πει και ο κ. Αλογοσκούφης, είναι ένας δύσκολος άνθρωπος στη συναλλαγή του. Πρέπει να πούμε ότι με μας τους βουλευτές δεν είχε καμία επαφή. Ήταν απόμακρος. Θεωρείται ότι έκανε καλά την δουλειά του στον ΟΤΕ, από αυτό θα κριθεί και φυσικά από ό,τι άλλο υπάρχει. Σας θυμίζω ότι έχει ασκηθεί εναντίον του μια ποινική δίωξη και ότι ερευνώνται από τις αρμόδιες εισαγγελικές αρχές τα πραγματικά γεγονότα.

Υπάρχουν διοικητές οργανισμών που έχουν καβαλήσει το καλάμι;

Ναι, νομίζω ότι υπάρχουν. Αυτές οι συμπεριφορές παρατηρούνται από στελέχη που δεν είναι αιρετά. Γιατί αυτοί που είναι αιρετοί δείχνουν μια αλληλεγγύη και μια κατανόηση. Γιατί ο κάθε εκλεγμένος ξέρει πόσο δύσκολο είναι το καθήκον και η ευθύνη που έχει ο εκλεγμένος εκπρόσωπος του λαού, ο βουλευτής εν προκειμένω. Ο κάθε διορισμένος από την οποιαδήποτε κυβέρνηση δεν γνωρίζει πόσο δύσκολο είναι το καθήκον αυτό. Και, πολλές φορές κάποιοι που δεν έχουν καταλάβει τη σημασία και τη σπουδαιότητα που έχει το βάρος που επωμίζεται ένας εκπρόσωπος του λαού, δεν ανταποκρίνονται σ' αυτά που θέλουμε. Όταν ένας βουλευτής ζητήσει να δει έναν γενικό γραμματέα, έναν διοικητή, δεν το κάνει για να κάνει το ρουσφέτι του οποιουδήποτε ψηφοφόρου. Πολλές φορές πρέπει να μεταφέρει προβλήματα που αντιμετωπίζει η κοινωνία. Για να επιλυθούν πρέπει να βρει ανοικτές πόρτες για να τα συζητήσει με τους αρμόδιους.

Υπάρχουν και «καλαμοκαβαλάρηδες» υπουργοί;

Μεμονωμένοι και στα δάχτυλα τους ενός χεριού.

Δηλαδή, μου λέτε ότι δεν υπάρχουν υπουργοί που κλείνουν τις πόρτες στους βουλευτές;

Στη συντριπτική πλειοψηφία οι πόρτες είναι ανοικτές και υπάρχει συνεργασία. Υπάρχουν περιπτώσεις κάποιων υπουργών, που είτε λόγω υπερβολικού φόρτου εργασίας, είτε λόγω του ότι έτσι έχουν μάθει, δεν δείχνουν άμεση ανταπόκριση. Και, εδώ όμως σε επίπεδο εκλεγμένων στελεχών, υπουργών, υφυπουργών υπάρχει μια καλή συνεργασία, πλην ορισμένων μεμονωμένων περιπτώσεων.

Η κυβέρνηση φαίνεται ότι προσανατολίζεται στην χορήγηση του επιδόματος για το πετρέλαιο θέρμανσης. Πριν από ένα χρόνο εσείς, δημοσίως, είχατε εκφράσει την αναγκαιότητα για την ανάληψη της σχετικής πρωτοβουλίας. Τότε, είχατε αποδοκιμαστεί. Σήμερα, αισθάνεστε δικαιωμένος;

Δεν μπαίνω στην λογική αν ήταν λάθος ή σωστό που δεν δόθηκε το επίδομα του πετρελαίου θέρμανσης. Αυτό που λέω είναι ότι ειδικά σήμερα, όπως είναι διαμορφωμένη η κατάσταση, με τη μέση τιμή πετρελαίου να είναι πάνω από 100 δολάρια, υπάρχουν νοικοκυριά που θα δυσκολευτούν να αγοράσουν πετρέλαιο κατά τη διάρκεια του χειμώνα. Κάλιο αργά παρά ποτέ. Χαιρετίζω την πρόθεση -όπως διαφαίνεται- να χορηγηθεί επίδομα θέρμανσης σε ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα. Και νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να συνοδεύεται από μια εισοδηματική ενίσχυση στις κατηγορίες των πολιτών που έχουν μεγάλη ανάγκη. Να μην ξεχνάμε ότι το ταμείο Συνοχής θα έπρεπε να ξεκινήσει την λειτουργία του από την 1-1-2008. Αλλά επαναλαμβάνω κάλιο αργά παρά ποτέ. Όλα αυτά είναι σημαντικά μέτρα, γιατί για μας στη Ν.Δ. και για την κυβέρνηση του Κ. Καραμανλή, στο επίκεντρο της πολιτική μας, βρίσκεται ο άνθρωπος.

Έχει χαθεί πολύτιμος πολιτικός χρόνος; Για παράδειγμα λέτε ότι καθυστέρησε το Ταμείο Κατά της Φτώχειας;

Εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Πιστεύω ότι κάποιες μεταρρυθμίσεις μπορούσαμε ίσως να τις πάμε πιο γρήγορα και πιο αποφασιστικά και ίσως οι όποιες αποφάσεις θα έπρεπε να έχουν ληφθεί τα δύο πρώτα χρόνια. Πάντα όμως υπάρχουν δικαιολογίες. Για παράδειγμα τον πρώτο χρόνο υπήρχε η στόχευση των Ολυμπιακών Αγώνων.

Υπάρχει αναγκαιότητα ενός ευρύτατου ανασχηματισμού που θα ξεκινήσει από τις Διοικήσεις των Δημοσίων Οργανισμών και θα φτάσει μέχρι την κυβέρνηση;

Το δεύτερο κομμάτι του κυβερνητικού ανασχηματισμού θυμίζω ότι είναι θέμα του πρωθυπουργού, τον οποίο εμπιστεύομαι απόλυτα και πιστεύω ότι ο Κ. Καραμανλής παίρνει συνεχώς μηνύματα, έχει ανοικτά τα' αυτιά του και όταν φτάσει η ώρα θα κάνει αυτό που πρέπει. Σημειώνω όμως ότι ο Κ. Καραμανλής είναι από τους ανθρώπους που εμπιστεύονται συνεργάτες του. Άλλωστε, ο πρώτος ανασχηματισμός έγινε μετά από δύο χρόνια κυβερνητικής θητείας. Άρα, θεωρώ ότι ο πρωθυπουργός παρακολουθεί, καταγράφει τις επιδόσεις και αποδόσεις του καθενός και θα κάνει αυτό που πρέπει, όταν θα πρέπει να το κάνει. Να θυμίσω ότι σε σχέση με κάποιους αλαζόνες που λένε ότι δεν υπάρχει πάγκος, ότι ο πάγκος σε ένα μεγάλο Δημοκρατικό κόμμα όπως είναι η Ν.Δ., όχι μόνο υπάρχει, αλλά είναι και πολύ ισχυρός. Και ενδεχόμενα κάποιοι από τον πάγκο, όταν μπουν στο γήπεδο να αποδώσουν καλύτερα από κάποιους βασικούς. Από κει και πέρα και σε ό,τι αφορά τα στελέχη που έχουν τοποθετηθεί σε κρατικές θέσεις, να θυμίσω ότι επίσης η Ν.Δ. είναι ένα μεγάλο κόμμα, και ενδεχόμενα σε κάποιους τομείς που κάποιοι δείχνουν αλαζονεία ή δεν έχουν την προσδοκώμενη απόδοση, υπάρχει εναλλακτική λύση. Και, ίσως για ορισμένους που έχουν συμπληρώσει τέσσερα χρόνια στις θέσεις αυτές ήρθε η ώρα να γίνουν και αντικαταστάσεις.

Είναι πολλοί εκείνοι που σας κατατάσσουν στους «αντάρτες» της Ν.Δ. Είστε αποφασισμένος να σιωπήσετε;

Εδώ γελάνε, γιατί όλοι ξέρουν ότι είμαι καραμανλικότερος του Καραμανλή, προσωπικά αισθάνομαι φίλος του Καραμανλή, τον στήριζα και τον στηρίζω. Από κει και πέρα είναι αναφαίρετο το δικαίωμα μου να εκφράζω την άποψή μου. Και, την εκφράζω πάντα με δεδομένη την κομματική γραμμή. Δεν έχω βγει ποτέ από τα όρια. Όχι κύριε Κουρτάκη, φίμωτρο δεν πρόκειται να μου βάλει ποτέ κανένας!

Συμφωνείτε με την άποψη του κ. Αλογοσκούφη ότι σε περίπτωση μη αυτοδυναμίας μπορείτε να συνεργαστείτε με το ΠΑΣΟΚ;

Έχω την άποψη ότι τα συμφέροντα του τόπου τα εξυπηρετούν οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Αν, όμως, ο κυρίαρχος ελληνικός λαός αποφασίσει κάτι διαφορετικό εδώ είμαστε να κουβεντιάσουμε. Προσωπικά θα αγωνιστώ σκληρά -όπως και όλοι οι συμμαχητές μου στη Ν.Δ.- για να πετύχουμε την αυτοδυναμία.

Δεν μου απαντήσατε επί του προκειμένου...

Υποθετικά λέμε, αν ο κυρίαρχος λαός αποφασίσει να πάμε σε κυβερνήσεις συνεργασίας, αισθάνομαι ότι πιο κοντά είμαστε με το ΠΑΣΟΚ -που είναι ένα Φιλελεύθερο κόμμα, το σοσιαλιστικό το χρησιμοποιεί για να παίρνει ψήφους από τ' αριστερά- παρά με οποιοδήποτε άλλο κόμμα.