Ο βουλευτής Β΄ Θεσσαλονίκης της Ν.Δ. και αναπληρωτής τομεάρχης Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης Θ. Καράογλου μιλά στο Κυριακάτικο «ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ» για τις πολιτικές εξελίξεις, την οικονομία και την ανεργία
Ραγδαίες πολιτικές εξελίξεις με αφορμή το διαφαινόμενο αδιέξοδο στην Οικονομία βλέπει ο βουλευτής της Β ΄ Θεσσαλονίκης και αναπληρωτής τομεάρχης Εργασίας της Ν.Δ. Θόδωρος Καράογλου. Αναφέρει ότι «ακόμη δεν έχουμε δει τον πάτο του βαρελιού» καθώς από τον Οκτώβριο τίθεται σε εφαρμογή ο νόμος της κυβέρνησης για την εξίσωση του πετρελαίου θέρμανσης με το πετρέλαιο κίνησης. Ο κ. Καράογλου εκτιμά ότι το κυβερνητικό πρόγραμμα για την Οικονομία είναι αδιέξοδο και τα επιπλέον έσοδα των 50 δις ευρώ από την ακίνητη περιουσία του Δημοσίου και την πώληση κρατικών εταιρειών, δεν πρόκειται να εφαρμοστεί. Το κείμενο της συνέντευξης έχει ως εξής:
Ο πρωθυπουργός ανέφερε ότι έχουμε διανύσει τα 4/5 της δύσκολης διαδρομής. Υιοθετείτε μια τέτοια θέση ή θεωρείτε ότι βρισκόμαστε σε άλλο σημείο του δρόμου;
Μακάρι να ήταν αληθινά τα όσα λέει ο πρωθυπουργός. Δυστυχώς από τα μέχρι τώρα δεδομένα προκύπτει το αντίθετο. Κι αυτό γιατί στους 10 μήνες περίπου εφαρμογής του Μνημονίου έχουμε δει ότι οι στόχοι που τέθηκαν δεν επαληθεύτηκαν, τα κοινωνικά προβλήματα οξύνθηκαν ακόμη περισσότερο και αυτό οφείλεται στο σκληρότερο πρόγραμμα λιτότητας που γνώρισε ποτέ ο τόπος. Μακάρι ο πρωθυπουργός να μην έχει πει για μία ακόμη φορά συνειδητά ψέματα, όπως έκανε τον Δεκέμβριο του 2009 όταν διαβεβαίωνε τον λαό ότι δεν θα μας οδηγήσει στο ΔΝΤ και ο κ. Στρος Καν αναφέρει σήμερα ότι τότε βρισκόταν σε διαπραγματεύσεις για την ένταξη της Ελλάδος στο ΔΝΤ και την εξάρτηση της από την τρόικα.
Πρόσφατα ανακοινώθηκε και νέα μεγάλη υστέρηση στα έσοδα κατά 9%. Κατά την άποψη σας, τα έσοδα θα εξακολουθήσουν να συρρικνώνονται; Επίσης, με την πρόταση της Ν.Δ. πως μπορεί να επιτευχθεί η αναστροφή ενός τέτοιου κλίματος στον κρίσιμο τομέα των εσόδων;
Ο κ. Παπανδρέου και η κυβέρνησή του δεν έχουν καταλάβει ότι έχουμε φτάσει σε εκείνο το σημείο που έλεγε ο Ξενοφών Ζολώτας ότι «οι φόροι σκοτώνουν τους φόρους». Η φορολογική αφαίμαξη σε βάρος όλων, των φυσικών προσώπων και των επιχειρήσεων, είναι τόσο μεγάλη που οι πολίτες κυριολεκτικά δεν έχουν τι άλλο να δώσουν. Εμείς αυτό που λέμε είναι δεν πρέπει να υπάρχουν αυξήσεις φόρων, αντίθετα η κυβέρνηση πρέπει να κινηθεί στην κατεύθυνση της μείωσης των φορολογικών συντελεστών. Μόνο έτσι θα τονωθεί η επιχειρηματικότητα. Μόνο αν πετύχουμε αύξηση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος, μόνο αν παραχθεί νέος πλούτος θα λυθεί το τεράστιο οικονομικό και κοινωνικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα.
Η πρόταση σας μπορεί να έχει αποτελεσματικότητα και σε τι βάθος χρόνου;
Εκτιμούμε ότι με τη μείωση των φορολογικών συντελεστών θα σταλεί αμέσως ένα θετικό μήνυμα σε Έλληνες και ξένους επενδυτές. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρξει ενδιαφέρον και κινητικότητα. Αισιοδοξούμε επίσης, ότι με μια σειρά άλλων αναπτυξιακών μέτρων θα μπορέσει να δημιουργηθεί ένα ελκυστικό επενδυτικό περιβάλλον. Για ποιο λόγο σήμερα ένας νέος επενδυτής να έλθει να επενδύσει στη χώρα μας όταν οι φορολογικοί συντελεστές σε ορισμένες περιπτώσεις ξεπερνούν και το 40%, ενώ στη Βουλγαρία και στην Κύπρο, κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο φορολογικός συντελεστής είναι 10% και μάλιστα χωρίς τα γραφειοκρατικά εμπόδια και τα εξωγενή κόστη που υπάρχουν στην Ελλάδα;
Πόσο εφικτό είναι κατά τη γνώμη σας το πρόγραμμα της κυβέρνησης για την εξεύρεση πρόσθετων εσόδων 50 δις ευρώ την επόμενη τριετία;
Φοβάμαι ότι το πρόγραμμα αυτό δεν είναι παρά φρούδες ελπίδες της κυβέρνησης για έσοδα τα οποία θα περιμένει και δεν θα έρχονται. Εδώ και 18 μήνες το ΠΑΣΟΚ δεν έχει κάνει καμία απολύτως προετοιμασία για την αξιοποίηση των ακινήτων του Δημοσίου. Ο Αντώνης Σαμαράς έγκαιρα και υπεύθυνα στις 7 Ιουλίου 2010 παρουσίασε στο Ζάππειο το οικονομικό πρόγραμμα του κόμματος μας, όπου μεταξύ των άλλων υλοποιήσιμων και ρεαλιστικών μέτρων που πρότεινε είναι και η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου. Δυστυχώς, η πρόταση μας, τότε, χλευάστηκε από τους κυβερνώντες και από τη «συμμαχία των προθύμων». Αποδείχτηκε όμως εκ των πραγμάτων ότι οι θέσεις μας έχουν βάση και κυρίως μπορούν άμεσα να εφαρμοστούν.
Πώς μπορεί να συμβεί αυτό από τη στιγμή που σε βάθος εικοσαετίας τα προγράμματα αποκρατικοποιήσεων και πωλήσεων των συμμετοχών του Δημοσίου δεν έχουν αποφέρει παρά 15-20 δις ευρώ έσοδα;
Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα, των αποκρατικοποιήσεων και της αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας. Μιλώντας για το δεύτερο, η Ν.Δ. δεν θέλει να προχωρήσει η κυβέρνηση σε ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας, ειδικά τώρα, όπου η έλλειψη ρευστότητας είναι εμφανής και οι αξίες των ακινήτων είναι πολύ χαμηλές. Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι θα πρέπει η κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει σύγχρονα χρηματοδοτικά εργαλεία, όπως οι μακροχρόνιες μισθώσεις, το sale and lease back (πούλησε το και νοίκιασε για να το ξαναπάρεις πίσω), οι ΣΔΙΤ (Συμπράξεις Ιδιωτικού και Δημόσιου Τομέα), προκειμένου να ενισχυθούν σημαντικά τα έσοδα στις δύσκολες εποχές που ζούμε.
Από την άλλη, υπάρχουν μια σειρά κρατικές επιχειρήσεις όπου παράγουν μόνο ελλείμματα, προβλήματα και σκάνδαλα. Η κυβέρνηση δεν δείχνει ανάλογη σοβαρότητα για τέτοιες ιδιωτικοποιήσεις γιατί δεν τις πιστεύει. Ως εκ τούτου ο στόχος για άντληση 50 δις ευρώ, με την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν πρόκειται να υλοποιηθεί.
Κοντολογίς, είστε υπέρ της ιδιωτικοποίησης της ΔΕΗ και των μέσων μαζικής μεταφοράς...
Θα θυμίσω ότι στην ιδιαίτερη πατρίδα μου τη Θεσσαλονίκη, οι αστικές συγκοινωνίες (ΟΑΣΘ) είναι μια ιδιωτική κερδοφόρα επιχείρηση. Βεβαίως επιχορηγείται από το Δημόσιο για να κρατάει χαμηλά το εισιτήριο για κοινωνικούς λόγους. Κάτι ανάλογο θα μπορούσε να συμβεί, με ανάλογη επιτυχία και στα μέσα μαζικής μεταφοράς της Αθήνας. Αυτά τα ζητήματα πρέπει να εξεταστούν με προσοχή και όχι φυσικά στο σύνολο τους, αλλά ξεχωριστά. Δεν είμαι δογματικός για να πω ότι όλα πρέπει να τα δώσουμε στον ιδιωτικό τομέα. Λέω, όμως, ότι η εμπειρία στη χώρα μας και διεθνώς, έχει αποδείξει ότι όπου το Δημόσιο προσπάθησε να κάνει τον επιχειρηματία απέτυχε παταγωδώς.
Πώς θα διευθετήσετε ζητήματα αποκρατικοποιήσεων από τη στιγμή που θα έχετε να αντιμετωπίσετε παράλληλα και τους εργαζόμενους σε αυτές τις επιχειρήσεις, οι οποίοι ήδη έχουν υποστεί τόσο σοβαρές εισοδηματικές απώλειες τον τελευταίο χρόνο;
Μία από τις μεγαλύτερες προβληματικές επιχειρήσεις του δημοσίου τομέα ήταν η Ολυμπιακή. Η Ολυμπιακή, λοιπόν, αποκρατικοποιήθηκε επί των ημερών μας και η πώληση της απέφερε μεν έσοδα στο Δημόσιο, ενώ με τη νέα διοίκηση της λειτουργεί χωρίς κανένα πρόβλημα. Αν πραγματικά το θέλεις, μπορείς δουλεύοντας σοβαρά πάνω σε τέτοια ζητήματα και ιδιωτικοποιήσεις να κάνεις με το μικρότερο δυνατόν κοινωνικό κόστος και τα αποτελέσματα να είναι πολύ θετικά υπέρ του κοινωνικού συνόλου.
Έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση σήμερα, πού πιστεύετε ότι βρίσκετε ο πάτος του βαρελιού; Πότε πιστεύετε ότι το Κράτος θα σταματήσει να ανταποκρίνεται έστω και σε στοιχειώδεις υποχρεώσεις του;
Φοβάμαι ότι τον πάτο του βαρελιού δεν τον έχουμε δει ακόμη. Υπάρχει ακόμη μεγαλύτερο βάθος. Την περίοδο 2011-2012 αν συνεχιστεί η ίδια ανάλγητη πολιτική θα έχουμε κορύφωση των προβλημάτων. Κι αυτό γιατί υπό τις σημερινές συνθήκες, σε λίγο καιρό η ανεργία θα έχει εκτοξευθεί στο 20% και η ακρίβεια επίσης στα ύψη καθώς από τον Οκτώβριο η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης θα εξισωθεί με την αντίστοιχη του πετρελαίου κίνησης, σύμφωνα με τον νόμο που ψήφισε το ΠΑΣΟΚ. Σκεφτείτε ότι σε λίγους μήνες θα αγοράζουμε το πετρέλαιο θέρμανσης στη διπλάσια τιμή και ακόμη παραπάνω λόγω των εξελίξεων στις πετρελαιοπαραγωγές χώρες της Μέσης Ανατολής. Κατά συνέπεια θα επέλθει ανάλογη αύξηση στο κόστος των καταναλωτικών αγαθών. Ως εκ τούτου η παρούσα πολιτική του Μνημονίου είναι αδιέξοδη και μας βυθίζει περισσότερο στο τέλμα.
Το κόμμα σας αποφεύγει να μιλήσει για χρεοκοπία, προφανώς για ευνόητους λόγους, εσωτερικούς και εξωτερικούς. Εσείς εκτιμάτε ότι κάπου εδώ κοντά θα πρέπει να υπάρξει ένα haircut στα ομόλογα, μια αναδιάρθρωση του Χρέους αφού όπως λέτε η κατάσταση οδηγείται σε αδιέξοδο;
Νομίζω ότι ζήτημα αναδιάρθρωσης δεν πρέπει να συζητείται. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να διαπραγματευτούμε σκληρά την επιμήκυνση της αποπληρωμής των δανείων και όσο το συντομότερο δυνατόν να καταφέρουμε να δημιουργήσουμε ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς, ώστε να αρχίσουμε να μειώνουμε το δημόσιο Χρέος, που είναι το μεγάλο μας πρόβλημα.
Θα τα καταφέρει η κυβέρνηση ή θα οδηγήσει τον τόπο σε εκλογές σύντομα;
Πιστεύω ότι η κυβέρνηση βλέποντας τα αδιέξοδα στα οποία οδηγεί την ελληνική κοινωνία και την οικονομία, σύντομα θα φτάσει σε ένα σημείο που δεν θα έχει τη δυνατότητα να πάει παρακάτω. Και τότε θα προκηρύξει πρόωρες εκλογές. Δεν μπορώ να προβλέψω ότι θα στηθούν κάλπες τον Απρίλιο ή το επόμενο τρίμηνο αλλά πιστεύω ότι αν η κυβέρνηση συνεχίζει να εφαρμόζει την ίδια πολιτική ,τότε θα έχουμε πρόωρες εκλογές.
Ποια είναι η πρόταση της Ν.Δ. για την αντιμετώπιση της ανεργίας; Σε ένα χρόνο δημιουργήθηκαν 160.000 νέοι άνεργοι και ο αριθμός τους αναμένεται να ξεπεράσει το ένα εκατομμύριο τους επόμενους μήνες.
Η ανεργία είναι το μεγαλύτερο κοινωνικό πρόβλημα και η κυβέρνηση όχι μόνο δεν έχει κάνει κάτι για να το αντιμετωπίσει, αλλά με τις πολιτικές της το επιτείνει. Το ένα εκατομμύριο άνεργοι είναι μια οδυνηρή πραγματικότητα γιατί πίσω από αυτό τον αριθμό υπάρχουν οικογένειες, νέοι, γυναίκες που δεν έχουν δικαίωμα στο όνειρο και την ελπίδα για μια ομαλή συνθήκη ζωής. Μόνο με πολιτικές ανάπτυξης της Οικονομίας και της βελτίωσης της κατάστασης των ανέργων θα επιτευχθεί αναστροφή του κλίματος. Στο Μνημόνιο αντίθετα προβλέπονται πολιτικές μείωσης των κοινωνικών πόρων που οδηγούν σε μείωση των επιδομάτων ανεργίας και σε περιορισμό των δικαιούχων επιδομάτων ανεργίας.
Θεωρείτε ότι χρειάζονται μέτρα σοκ για την αναστροφή του κλίματος στην αγορά εργασίας ή πιο ήπιες πολιτικές όπως αυτές που εφαρμόζει η κυβέρνηση;
Η κυβέρνηση δεν εφαρμόζει καμία πολιτική. Ακόμη και τα προγράμματα κατάρτισης που επιδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν υλοποιούνται...
Μα το υπουργείο Εργασίας έχει ήδη θέσει σε εφαρμογή τέτοια προγράμματα ύψους 2,3 δις ευρώ...
Θα σας πω, λοιπόν, με συγκεκριμένα στοιχεία ότι στη Θεσσαλονίκη, την πρωτεύουσα των ανέργων με καταγεγραμμένη ανεργία 18,5%, όλο το 2010 εκτελέστηκαν προγράμματα κατάρτισης για 570 άτομα! Από τους 70.000 καταγεγραμμένους ανέργους της πόλης, απασχολήθηκαν στα προγράμματα αυτά μόλις 570 άτομα! Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι τα προγράμματα δεν εφαρμόζονται. Κι όχι μόνον αυτό. Η τελευταία προκήρυξη προγραμμάτων κατάρτισης έγινε τον Σεπτέμβριο του 2009 και ακόμη δεν έχει υλοποιηθεί ούτε αυτή! Η ανεργία στα τέλη του 2008 ήταν στο 7,8% και τον Νοέμβριο του 2010 ανήλθε στο 13,9%. Αυτό κι αν λέγεται... κυβερνητική επιτυχία.
Η Ν.Δ. πρέπει να συνεργαστεί με τον ΛΑΟΣ και τη ΔΗ.ΣΥ για να κερδίσει τις εκλογές που βλέπετε να έρχονται;
Ο κορμός της φιλελεύθερης παράταξης ήταν είναι και παραμένει η Νέα Δημοκρατία. Στο παρελθόν, όσα σχήματα μικρά προέκυψαν από διασπαστικές ενέργειες αποδείχτηκε ότι δεν άντεξαν στον χρόνο.
Ο κ. Καρατζαφέρης, όμως αντέχει μια δεκαετία τώρα...
Είναι το μόνο κόμμα που άντεξε και μπαίνει κάθε φορά στη Βουλή κυρίως λόγω του οξυμμένου προβλήματος της λαθρομετανάστευσης, αλλά και λαθών της Ν.Δ. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το περίφημο βιβλίο της Ιστορίας το 2007, που αποτέλεσε αφορμή για την είσοδο τότε του ΛΑΟΣ στη Βουλή. Σε κάθε περίπτωση έχει αποδειχτεί ιστορικά ότι τα μικρά κόμματα που προήλθαν από διάσπαση δεν είχαν τύχη. Άλλωστε οι Έλληνες πολίτες κοιτάζουν σοβαρά την εναλλακτική πρόταση μας και μέρα με τη μέρα ανακτούμε την εμπιστοσύνη τους. Πιστεύω, ελπίζω, αγωνίζομαι, αισιοδοξώ ότι θα κερδίσουμε ξανά την εμπιστοσύνη των πολιτών που είχαμε χάσει το 2009 και πολύ σύντομα θα αναλάβουμε τις τύχες της διακυβέρνησης της χώρας.
Το ΠΑΣΟΚ ωστόσο στις τελευταίες δημοσκοπήσεις, εξακολουθεί να προηγείται από 1 έως 3,5 μονάδες. Αυτό πώς το ερμηνεύετε;
Είναι όντως μια πραγματικότητα. Δεν είμαι από αυτούς που βιάζονται και που λένε ότι αύριο είμαστε έτοιμοι να γίνουμε κυβέρνηση...
Αν όμως γίνουν πρόωρες εκλογές;
Βρισκόμαστε στο τελευταίο στάδιο της ετοιμασίας του προγράμματος μας, το οποίο θα παρουσιάσουμε στα τέλη Μαρτίου, αρχές Απριλίου. Πιστεύω ότι ακόμη και αν δεν είμαστε απόλυτα έτοιμοι, σίγουρα θα είμαστε πολύ καλύτεροι από τη σημερινή πολύ κακή κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Πέραν τούτου, σε διάστημα 18 μηνών πετύχαμε να εκμηδενίσουμε τη διάφορα των 11 μονάδων παρότι περάσαμε από μια έντονη εσωκομματική διεργασία. Ξεκινάμε πλέον από την ίδια αφετηρία με το ΠΑΣΟΚ. Με τα απανωτά λάθη που κάνει η κυβέρνηση και με την παρουσίαση ενός φρέσκου και σύγχρονου προγραμματικού λόγου από την πλευρά μας, θα μπορέσουμε να πείσουμε την κοινωνία ότι αποτελούμε μια σοβαρή πρόταση διακυβέρνησης που μπορεί να βγάλει τη χώρα από τα αδιέξοδα στην οποία την οδηγεί το ΠΑΣΟΚ.
Ο κ. Σαμαράς θα πρέπει να ανταποκριθεί στο κάλεσμα του κ. Καρατζαφέρη για προεκλογική συνεργασία;
Η κοινωνία ενδιαφέρεται να δει τις προτάσεις της Ν.Δ. Αν κάποιοι υιοθετούν τις προτάσεις του κόμματος μας μπορούν να ενταχθούν σε αυτό. Άλλωστε έτσι όπως είναι διαμορφωμένο το πολιτικό σύστημα δεν ευνοούνται συνεργασίες μεταξύ των κομμάτων ούτε πιστεύω ότι έχουμε φτάσει στο σημείο για δημιουργία κυβέρνησης συνεργασίας. Οι Έλληνες πολίτες θέλουν μονοκομματική κυβέρνηση σταθερή, υπεύθυνη και ανθεκτική σε βάθος χρόνου. Επίσης ζητούν βαθιές θεσμικές αλλαγές γι΄ αυτό κρίνεται πολύ σημαντική η πρόταση της Ν.Δ. για να είναι αναθεωρητική η επόμενη Βουλή, όπως φαίνεται ότι συμφωνεί και το ΠΑΣΟΚ.
